※ 引述《reader (读者)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之铭言： : 特别写得这麽细，也是想让其他看这篇文章的人理解，现在电脑科学 : 是可以怎样做出跳脱符号运算限制的尝试。这也是我不喜欢人们就是 : 一再拿出中文房间论证，却从来就不想认真了解现在的电脑科学家们 : 是怎麽尝试和思考各种可能性的。 我质疑你对中文房间论证了解的深度。我举一个很简单的例子，也许不 恰当： 方程式：X^n + Y^n = Z^n，X、Y、Z、n为正整数，求解X、Y、Z。 科学家的工作比较类似一组一组代入：n = 2，典型的毕氏定理，透过几 何即可（粗略）证明X、Y、Z有无限多解。然後，用n = 3代入，继续找。 哲学家的工作比较类似证明当n > 3时，此方程式无正整数解（即费马定 理）。 当你说哲学家一再拿出中文房间论证，不认真了解电脑科学家们是怎麽常 识和思考各种可能性的同时，我想请问你真的有看过中文房间论证的所有 相关文献吗？ 我觉得你对中文房间论证的厌恶，以某种本位情绪的动机出发为多，以认 真踏实严谨的学术思考为少。 : 在某个程度上，我认为，说中文房间无法产生意向性，就和物理系统 : 无法产生意向性是一样的事情。但存在於物理系统中的的人类具有了 : 意向性，你身体里的原子没有任何一颗懂得中文，物理系统的运作跟 : 中文字义也没有任何联结性，但事实存在，你懂中文，构成你自己的 : 这一个复杂系统懂得了中文，这和中文字房并没有什麽不同。 我凭什麽在上一段那样子说呢？因为我觉得你根本误解了中文房间论证。 中文房间论证里的所有东西都（可以）是有物理性质的物体或系统。 对Searle来说，你觉得理所当然的东西正是有趣（甚至说，神秘）的事。 大脑肯定是物理系统。但为什麽大脑这种系统会产生意向性，但其它物理 系统并不一定会产生意向性？ 关键或许根本不在於是或不是具有物理性质的物理系统，而是为什麽那麽 多物理系统里，有些物理系统能够产生意向性，但有些则不行？ 对於Searle来说，一个可能是那与大脑的性质有关。大脑具有一些其它物 理系统所没有的物理性质，而这物理性质使得大脑具有意向性。 如果这种看法为真，那麽，即使有一个系统它能够在功能上与那脑等价， 甚至超越大脑，也不表示它因此有意向性，如果它不具有跟大脑一样的物 理性质。 : : 我在想电脑科学界内批评的重点和哲学批评的重点是不是一样？ : 对於中文房间论证，电脑科学界应该是颇多要求哲学家反思，如果神经网路 : 模型和基因演化模型都造就不出心灵，那麽应该问的是：人类真的有心吗? : 会不会人类的真相其实是「无心的人」? 心灵会不会只是一种复杂现象? 哈哈哈！你真的跳太快了啦。有空多找优秀的哲学家聊天。 我请问你，你觉得因为人类造不出能跟鸟一样在天上飞的物体，所以说鸟会飞 是假的，有道理吗？ 心灵的确可能是一种复杂现象，大脑的确可能是一个复杂系统。但人类用复杂 系统造不出心灵，不表示心灵因此不存在！ 造不出来，跟心灵存在与否无关吧。（请类比上头的例子） : 至於符号运算系统的问题，可以回溯自计算论与连结论的论战，最早期也是 : 最重要的批评，是认为语言系统的符号，是认知过程中的概念混合体，要能 : 有效处理认知系统，就必须处理符号系统之下的层次，而次符号的层次，是 : 一种交互连结的网路结构，因此若一个系统不能与网路结构产生对应，也就 : 不可能达致有效的认知。 : 於是我们传统认知的线性规则形态，所谓的符号运算体系或逻辑系统，必然 : 不能有效描述次符号网路系统的大规模细致互动。或许不是不能，而是缺乏 : 效率。 : 到七○年代末期，多层次的深度知觉模型已经建立并为大家所接受，其後才 : 出现中文房间的论证。 效率不是哲学家考量的东西。哲学家考虑原则问题。除非你能证明效率影响原 则，或效率就是原则，比方说某些认知现象必定限制在某时间内完成，否则该 认知现象不可能存在。 否则，算慢一点也叫会算，也叫算得出来。算的快算得慢，不是重点。 除非你能证明某些历程非得要算得多快才能进行（才能存在），否则那不重要。 : : 什麽。 : 这我同意。但我也不知道任何其他自然人的感受是什麽，那些想像都只是 : 我个人的合理预期而已。 真的吗？或许你有兴趣可以去参考他心问题的文献。 当你用一个武断的命题「那些想像都只是我个人的合理预期而已」时，我希望 你有自觉那是武断的。 我可以理解你的回应。一般没有深入思考与参考相关文献的人，的确可能给出 那种回应。我相信我在接触以前也会丢类似的答案，并且觉得问题close。 不过哲学家不会那麽容易就气馁的。我们之所以相信别人也有心，敢宣称知道 别人心里在想什麽，相信它被火烧到跟我被同一把火烧到的感觉一样，或至少 类似，这些信念与知识不会仅只是一句「一种个人的合理预期」就可以带过的 啦。 如果只有这样，那这些信念很难被证成的，知识更不能称为知识了。 : 像是生化人会不会梦见电子羊的问题，我一直在考虑，或许那其实是一种 : 认同问题，是「非我族类者其心必异」的权力性思考问题。 : 真相有可能是接近「我们全都不知道」，甚至连自己都未必明白自己的。 你这一连串文章，尤其後面几篇常谈权力。不过我觉得你使用权力解释或回应 许多问题有很浓的「便宜色彩」 -- 反正，权力很重要，随处都有。尤其是语 言之中。 我不否认你谈的面向是有意义的。但我认为，那并不足以解释或回应所有的问 题。我举一个例子来说：照你的说法，语言受到权力的影响，甚至被权力决定 ，那麽，我请问你，语言与世界之间的对映关系是怎麽来的？你难道否定这种 对映关系，即使一定程度地，存在吗？ 我觉得你在使用权力这概念时，太过廉价了，有因时制宜之嫌（ad hoc）。你 受自然科学训练出身，但似乎却过度接受权力在语言（尤其是语义）上扮演的 角色.... 难道你同意，连加法减法乘法除法，根号也是权力在语言上运作的结果吗？难 道说电子质子也是？是西方文化依赖的？ 你反对有自然类这种东西？ 我不反对，如果有一天出现真假难辨的智慧机器人，很可能会对我们的社会造 成冲击。我也不反对，人类对於有心没心，看法不一致；而对於怎麽样的东西 该被赋予伦理道德甚至法律地位，也莫衷一是。我更不反对，尤其当进入立法 程序时，权力扮演非常重要的核心角色。 但似乎还是有一块是可以独立於权力或多数人意见影响的，难道不是吗？ 难道今天六十亿人都说电子不存在，是西方人文化下的虚构产物，你也就因此 信了吗？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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