這位大大不知所學為何系? 不過我真的只能說很精采! 小弟是非本科系生...但大大的文詞淺顯易懂 而內涵豐富 這不是在客套...實在是因為看了文章有很大的觸發 心中不停的在說 "沒錯! 正是如此啊!" 才特著此段 ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之銘言： : 我試著表達我自己的想法，或許跟你的想法會有一些雷同的地 : 方，但我儘量試著把所有的概念都簡化，讓理解較為容易（不 : 過我也不確定會不會真的比較容易）。 : 理性被定義為邏輯思考。 : 但我要先澄清，我不太喜歡你對「邏輯思考」的描述，畢竟那 : 太過於複雜了，對我來說邏輯思考很簡單，就是在命題之間做 : 出有效的推論，如此而已。（以後會舉例子） : 然後，感性被定義為「本能」或是「本性」或是「信念」。 : （「信念」是我自己的意見，容後說明） : 我不太確定當你說「理性源自於感性」的時候，你的意思是什 : 麼，不過我自己有一個類似的想法，但我不會認為理性與感性 : 之間有孰先孰後的問題。 這個部分的回應我先說一下是已經看完了整篇文章後才有有的想法 在理性源於感性的說詞上 也許我用的是過於強硬 也太過於強調順序上面的差異 但是在大大的下面陳述中我卻可以體會到我當初在想這樣觀念時的同樣味道 如果把說法改為 "理性是感性思考的一道關卡,通過關卡或是惟背關卡指示與否,決定人做理性或感性行為" 因為如大大您所說...理性的邏輯概念其單獨的存在不代表任何意義 也許只代表一種道德或是知識之類的規範 那我們就從這樣的概念來探討"理性與感性在思考流程上代表什麼角色?" 所謂"思考流程"的探討,那我們就不用去探究"理性與感性之本源" 而只要就現實發生在我們腦中的情況加以討論就夠... 我想這也是區分理論與現實的重點之一 以下便詳述我的想法: 感性的定位我想大大與我都有很大程度的共識 .. 因為感覺就是..."心裡最原始的那一道光" XD 重點是理性部份 大大強調過其本身的無意義性 必需輔以感性思考的交互作用 才有"行為"本身的產生之可能 所以感覺感性為主動,理性為被動... 的確,人性的一道光是突發的,有創意的,原始的,誰都料不及會有怎樣的感性思考出現 而理性思考就是一個人在同一個時間點上不會去改變的價值觀或邏輯概念 因為一個人不會在同一時刻又認為一加一等於二,一加一又等於三 那這樣的概念就有點像您們所學的"理性思考"中 分為"意志"與"理智"的部份(這部份觀念感謝CaneOfCorpus大大的啟發!他也是真強者!) 只差我們這邊所說的感性帶有行為及思考兩種層次 而意志代表的僅是一種直覺動作 但他們在思考上同樣代表著發起者以及驅動者的角色 而理智與理性更是有相似的地方存在了... 於是在經過多方思考下... 我想將感性定義為一種發起驅動人性原始思考的模式 簡單說就是一道光 XD 理性為肯定,否定,壓抑,催化感性行為的一種關卡 當兩者相符時,做出普世價值所謂的"理性行為" 當兩者不相符時,此情況有兩種可能 : 一是感性衝破了理性思考 (我的意思不是指他沒有理性思考,而是在權恆下捨棄了理性的結論, 這有點像是我們考試有時遇到一個題目明知該填啥, 但有時就像發了瘋的硬是填另一個答案相似) 此時做出我們無法用理性邏輯解釋的行為 稱為感性行為 第二種可能是理性全然否定了感性的思考 像是想殺人這樣的行為 "恨"為我們的感性思考 "殺人是不對的"這樣的理性思考抑制了我們的感性思考 於是我們的行為是"什麼都不做" 這點也有某種程度的符合大大您說的 : 沒有純粹的理性 所以當感性被磨煞時, 我們唯一的選擇為"發呆" XD 在這邊可能有點混亂的原因是因為... 在我的定義下, "行為"與"思考"是完全的兩碼事 以上三種情況都是有思考這樣動作的產生 但是第三種情況卻沒有"行為"這樣動作的出現 而人是理性或感性動物,我們究竟要由"行為"去觀察或是由"思考"去觀察 也成為了判斷中的重要問題 這也何以我如此重視"判斷點"的所在之因 所幸我歸納下來的結論 無論從行為或思考來看 都沒有非常大的歧異 (純指在判斷人為理或感性動物這個命題時) : 首先，我把「感性」定義為「信念」，這裡的「信念」其實很 : 單純地指的就是英文單字的belief。所有的經驗感覺都算是信 : 念。例如，我肚子餓了，於是我有一種「肚子餓」的經驗，於 : 是我有一個「我肚子餓」的信念。（在這裡我暫時不討論信念 : 與經驗和經驗的概念化之間的複雜關係） : 而「理性」所指涉的「邏輯思考」，則是完全地等同於哲學學 : 界中所研究的「邏輯學」的內容。以最簡單的意思來表達就是 : 「不矛盾地思考」，或是「以有效論證的方式來思考」。 : 首先，邏輯規則處理的是「命題」之間的關係，也就是說，在 : 沒有任何命題的情況之下，「邏輯」本身不可能帶給我們任何 : 信念，因為邏輯是毫無內容的純粹形式規則。於是，如果我沒 : 有「肚子餓」的信念，也沒有「肚子餓很不舒服」的信念，也 : 沒有「我想解決不舒服的事情」的信念，更沒有「吃東西能消 : 除肚子餓」的信念，我就不可能單純只透過理性思考，就使我 : 「因為」肚子餓「而」去找東西吃。也就是說，只有「邏輯」 : 而沒有「信念」，我們不可能產生任何行動。因此，只有「理 : 性」而沒有「感性」，我們不可能有任何行動。 agree!! : 反過來說，只有「感性」而沒有「理性」的情況下，我們也不 : 可能產生任何行動（或者有效的行動）。例如，我雖然知道自 : 己肚子餓而且很不舒服而且想要消除這種不舒服的感覺，同時 : 我也知道只要吃東西就能消除肚子餓的不舒服，但是我並不知 : 道該如何有效地處理這些信念，於是，我不會知道到底是選擇 : 吃東西來消除我的不舒服還是選擇不吃東西來不消除我的不舒 : 服才是正確的選擇。因為即使我很明白地知道我的目的是要消 : 除不舒服，但是由於沒有理性能力之故，我無法有效地處理我 : 的信念，也就是，我有可能矛盾地處理我的信念，因此而可能 : 認為選擇「不吃東西以致於不能消除我的不舒服」可以解決「 : 我肚子餓而不舒服」的問題。（然而更可能的情況是，因為我 : 沒有理性能力，所以無法處理任兩個命題之間的關係，於是對 : 我來說，沒有任兩個命題之間是有關係的，於是我根本無法進 : 行任何形式的思考，無論是有效或矛盾的思考） : 於是，聰明的你一定發現了，當我如此定義理性和感性這兩個 : 概念時，其實豈只人類是理性的動物，獅子老虎豈非也是理性 : 的動物？我並不是認為獅子老虎也懂得邏輯，而是在某種意義 : 底下，獅子老虎也是透過類似的機制在運作的，他們也擁有某 : 種程度的運算能力，這樣的能力能夠讓他們在環境中獲取資料 : （感性）並且透過資料來決定他們的行為（理性）。 : 然而，我知道有一點或許是原作者難以感到滿足的，那就是， : 原作者似乎認為「道德」是一種存在於人類之中難能可貴的理 : 性表現。甚至康德認為（其實我不確定啦）道德是人類在只運 : 用理性的情況下所得出來的行為準則。但我其實不贊成這個說 : 法。姑且不討論康德複雜的道德形上學。若從效益主義的觀點 : 來看，效益原則本身就是一條「信念」，而是勢必是一條「感 : 性」的信念。 這邊的概念我也是站在大大這邊的 XD : 「如果」，效益原則事實上是「所有人類」都必然秉持堅信的 : 一條原則，也就是說，它或許是內含於人類的本能或本性中， : 而內含的方法可能是透過某些天生的大腦結構或內分泌等等所 : 導致的（我這邊確實是非常的物理主義式的唯物論觀點）。那 : 麼效益原則或許就真的能夠做為我們的道德行為的「客觀」判 : 準，而這樣的判準之所以是客觀的，並不是因為它在邏輯上是 : 一個恆真的判準，而只是因為好死不死所有人類都是這樣想的 : 罷了。在這個情況底下，道德規範的建立仍然脫離不了「感性 : 信念」做為「理性思考」的元素的公式。 : 而如果依照原作者所表達出來的更接近於契約論的道德建立的 : 圖像，事實上也是能夠以這個公式來說明的。也就是說，我們 : 並不用刻意強調「害怕」這個要素。反過來，仍然是存在於個 : 人的利弊思考，我擁有哪些信念？而別人又擁有哪些信念？在 : 這些不同的信念之間的妥協與牽就之下，這些人共同建立起了 : 一套規範，使大家相信在每個人都遵守相同規範的情況下，每 : 一個人都能過著最輕鬆自由的生活。但是，同時也不排除事實 : 上存在於同一個社群（因此也在同一套規範下）的某些個體， : 他們在感性上擁有一些不同的信念，例如，如果多數人是因為 : 自己不想被殺，所以認為大家都不殺人是最好的情況的話，我 : 們似乎無法排除有些人相信「我被殺了也無所謂，但我就是想 : 殺了某某人」；或者相信「我也不想被殺，但是我相信我有能 : 力不被任何人殺死，甚至不被公權力制裁，所以我一定要殺了 : 某某人」，因此這些人便不遵守這樣的道德規範。 這邊我想大大的概念跟我是同一個出發點, 目的是為了找出"理性形成的過程以及源頭" 過程就如大大您所說, 是一種全人類以"讓自己過得更好"的原則去創立理性 不過這樣我不太懂在最開始創造這樣東西之前 是什麼樣的信念讓理性這東西產生? 也就是源頭問題.. 在與其他網友交流的過程中,我接受了"理性"與"感性"一樣,同屬"天性"的一種 此說法是可以帶過理性根源的問題沒錯 不過這變得有一點逃避責任 畢竟感性是天性沒話說,而且通常反應的是動物最原始的本能 所以要把感性與天性畫上等號不難 但理性是個可以後天培養的價值 而且在很多時候它與感性都是相斥的... 這樣相斥的概念根源如何從一個充滿"原始慾望"的世界中誕生 所以我給他下了一個註解 "害怕" 害怕便是我們會有"抵抗"本能的根源,也是何以我特地強調之因 而回到當初為什麼我要論證所謂的根源問題 這要說到那時我在發展這個問題時 採取了兩種不同的判斷點 第一就是如我最開始文章所說 : "從表面行為去判斷" 其二便是 "打根源開始尋找" 第一種是非常唯物的,在硬生生事實眼前我們發現確有非常多的未知點無法釐清 打根源找起的角度,就如大大所說的,會成為一種太過絕對的論調 現在有了第三種自己最能接受的準則 便是之前提到的"思考模式判斷法" 以探究整個思考行為發生時理性與感性所扮演的角色,去做評析 很多人看了這些批判,都問我一個問題 : 好,即使你找出了判斷的點在哪裡,但如何證明在這個判斷基準點上 呈現出來的是理性或是感性呢? 比如我找到了從"表象行為來判斷" 但表象是理性還是感性? 你要如何歸納? 從根源來判斷,好~你找到了"害怕",何以證明害怕就是感性?(這比較簡單一點 :) _ 你找到了思考流程,如何去說,這樣的一個過程是理性還是感性... 我想這便是第二階段的問題了 最好的情況像是第二種,直接找到了非常貼近"感性"的答案 (簡單說就是最符合最低經驗法則的) 而其他部份呢? 我想最快,最直接的方法,便是找出在任一判斷點中 "人類比其他動物特別在哪裡?" 這個方式在第一種"表象判斷法"遇到了無窮迴圈 因為表面的行為的判斷除非你是站在無敵超然的上帝立場 憑人類是無法判斷各種動物做那樣的行為是感性或理性的了... (此處你可以說,管動物幹嗎?　管人類就好了啊! 我們今天又沒有要探討動物.. 不過以此論調就不能稱作此判斷法是一個"客觀精準的判斷"了! ,好的判斷法應該是 可以套用在萬事萬物上而不會有誤差) 但是在第三種"思考流程"判斷法中 卻得到了很好的結論, 也就是我們要找出在這樣思考流程中 每種動物代表的"特別價值" 這個概念很巧妙的會回串大大您的論點 大大您說也許不只人類有理性機制,搞不好獅子有兇性機制,兔子也有慈性機制, 但這個什麼什麼性的機制, 在萬物的腦中都是同等的地位,只差內涵不同, 此種"價值"便是那種特定動物所獨有,不可被取代的特性, 獅子之所以叫獅子, 便是因為他擁有兇性, 如果哪天獅子在吃草幫羚羊按摩之類的...那他就不叫獅子了 XD 而人之所以為人,便是因為"理性"這樣的價值 在萬世萬物中如同其他動物價值一樣佔據了獨特的地位 強化了判斷點的合理性後 便可以開始陳述這樣的理性包括了什麼內函 比如倫理啊,法規啊等等其他動物所不及的特性....都包括在理性的集合之中 (當然也可有雷同的,比如烏鴉也孝順,但是我所說的是整個集合的內函有一點不交集 便是不一樣的價值) 好吧! 我承認這樣的論證有點偷雞.. 感覺是先找出人類的不同,然後硬給這樣的不同冠上"理性"之名 以成就"人類是理性的動物"之大業 XD 不過到目前為止我想想這是最客觀也最能說服我自己的方式了! 請大家多指教 謝謝 : 並且，在這一套「感性」——「理性」的公式之下，我認為反 : 而能夠更容易地解釋為什麼犯罪是可能存在的。否則在某些認 : 為「道德」是純粹的理性反思的結果的理論底下，「罪犯」反 : 而必須是「不理性」的人。但在直覺下，我們反而認為「一個 : 不理性的人的思考是不健全的，因此無法為自己的行為負起完 : 全的責任」，進而似乎必須同意，所有的罪犯都無法為自己的 : 行為負起完全的責任，但這似乎又並非是事實。 : 最後，我想要提醒的一點是，我覺得原作者太強調「人是理性 : 的動物」這句話的「肯定」成份。在說「人是理性的動物」的 : 同時，在邏輯上並不排除「人做為一種動物，也擁有感性的成 : 份」這個命題。 : 並且，亞里斯多德所說的這句話，並不是為了強調「人的所有 : 行為都是由（而且只由）理性導出的」，而是為了替「人」下 : 一個適當的「定義」，因此只是為了洽當地區分「人」和「非 : 人動物」之間的差別，於是，亞氏的意思其實只是「人之有別 : 於動物之處，即在於人的行為可由理性導出（而不一定全部都 : 是），而動物則不能（這裡則是全部都不是）。」所以應該不 : 會有原作者所想到的那麼吊詭的問題才是。 ps: 在這邊可能要說明一下,這本是我們辯論社這次要比賽的題目 不過我今天po在這邊只是想要多聽聽專業的意見,以及看到我的意見被轟爽的XD 而且看到各方不同的意見我真的很開心 只是怕大家誤會我的目的不純粹..如果造成困擾我致上最高歉意 T_T 我只是想要多享受智慧的碰撞罷了 謝謝 --

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