这位大大不知所学为何系? 不过我真的只能说很精采! 小弟是非本科系生...但大大的文词浅显易懂 而内涵丰富 这不是在客套...实在是因为看了文章有很大的触发 心中不停的在说 "没错! 正是如此啊!" 才特着此段 ※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之铭言： : 我试着表达我自己的想法，或许跟你的想法会有一些雷同的地 : 方，但我尽量试着把所有的概念都简化，让理解较为容易（不 : 过我也不确定会不会真的比较容易）。 : 理性被定义为逻辑思考。 : 但我要先澄清，我不太喜欢你对「逻辑思考」的描述，毕竟那 : 太过於复杂了，对我来说逻辑思考很简单，就是在命题之间做 : 出有效的推论，如此而已。（以後会举例子） : 然後，感性被定义为「本能」或是「本性」或是「信念」。 : （「信念」是我自己的意见，容後说明） : 我不太确定当你说「理性源自於感性」的时候，你的意思是什 : 麽，不过我自己有一个类似的想法，但我不会认为理性与感性 : 之间有孰先孰後的问题。 这个部分的回应我先说一下是已经看完了整篇文章後才有有的想法 在理性源於感性的说词上 也许我用的是过於强硬 也太过於强调顺序上面的差异 但是在大大的下面陈述中我却可以体会到我当初在想这样观念时的同样味道 如果把说法改为 "理性是感性思考的一道关卡,通过关卡或是惟背关卡指示与否,决定人做理性或感性行为" 因为如大大您所说...理性的逻辑概念其单独的存在不代表任何意义 也许只代表一种道德或是知识之类的规范 那我们就从这样的概念来探讨"理性与感性在思考流程上代表什麽角色?" 所谓"思考流程"的探讨,那我们就不用去探究"理性与感性之本源" 而只要就现实发生在我们脑中的情况加以讨论就够... 我想这也是区分理论与现实的重点之一 以下便详述我的想法: 感性的定位我想大大与我都有很大程度的共识 .. 因为感觉就是..."心里最原始的那一道光" XD 重点是理性部份 大大强调过其本身的无意义性 必需辅以感性思考的交互作用 才有"行为"本身的产生之可能 所以感觉感性为主动,理性为被动... 的确,人性的一道光是突发的,有创意的,原始的,谁都料不及会有怎样的感性思考出现 而理性思考就是一个人在同一个时间点上不会去改变的价值观或逻辑概念 因为一个人不会在同一时刻又认为一加一等於二,一加一又等於三 那这样的概念就有点像您们所学的"理性思考"中 分为"意志"与"理智"的部份(这部份观念感谢CaneOfCorpus大大的启发!他也是真强者!) 只差我们这边所说的感性带有行为及思考两种层次 而意志代表的仅是一种直觉动作 但他们在思考上同样代表着发起者以及驱动者的角色 而理智与理性更是有相似的地方存在了... 於是在经过多方思考下... 我想将感性定义为一种发起驱动人性原始思考的模式 简单说就是一道光 XD 理性为肯定,否定,压抑,催化感性行为的一种关卡 当两者相符时,做出普世价值所谓的"理性行为" 当两者不相符时,此情况有两种可能 : 一是感性冲破了理性思考 (我的意思不是指他没有理性思考,而是在权恒下舍弃了理性的结论, 这有点像是我们考试有时遇到一个题目明知该填啥, 但有时就像发了疯的硬是填另一个答案相似) 此时做出我们无法用理性逻辑解释的行为 称为感性行为 第二种可能是理性全然否定了感性的思考 像是想杀人这样的行为 "恨"为我们的感性思考 "杀人是不对的"这样的理性思考抑制了我们的感性思考 於是我们的行为是"什麽都不做" 这点也有某种程度的符合大大您说的 : 没有纯粹的理性 所以当感性被磨煞时, 我们唯一的选择为"发呆" XD 在这边可能有点混乱的原因是因为... 在我的定义下, "行为"与"思考"是完全的两码事 以上三种情况都是有思考这样动作的产生 但是第三种情况却没有"行为"这样动作的出现 而人是理性或感性动物,我们究竟要由"行为"去观察或是由"思考"去观察 也成为了判断中的重要问题 这也何以我如此重视"判断点"的所在之因 所幸我归纳下来的结论 无论从行为或思考来看 都没有非常大的歧异 (纯指在判断人为理或感性动物这个命题时) : 首先，我把「感性」定义为「信念」，这里的「信念」其实很 : 单纯地指的就是英文单字的belief。所有的经验感觉都算是信 : 念。例如，我肚子饿了，於是我有一种「肚子饿」的经验，於 : 是我有一个「我肚子饿」的信念。（在这里我暂时不讨论信念 : 与经验和经验的概念化之间的复杂关系） : 而「理性」所指涉的「逻辑思考」，则是完全地等同於哲学学 : 界中所研究的「逻辑学」的内容。以最简单的意思来表达就是 : 「不矛盾地思考」，或是「以有效论证的方式来思考」。 : 首先，逻辑规则处理的是「命题」之间的关系，也就是说，在 : 没有任何命题的情况之下，「逻辑」本身不可能带给我们任何 : 信念，因为逻辑是毫无内容的纯粹形式规则。於是，如果我没 : 有「肚子饿」的信念，也没有「肚子饿很不舒服」的信念，也 : 没有「我想解决不舒服的事情」的信念，更没有「吃东西能消 : 除肚子饿」的信念，我就不可能单纯只透过理性思考，就使我 : 「因为」肚子饿「而」去找东西吃。也就是说，只有「逻辑」 : 而没有「信念」，我们不可能产生任何行动。因此，只有「理 : 性」而没有「感性」，我们不可能有任何行动。 agree!! : 反过来说，只有「感性」而没有「理性」的情况下，我们也不 : 可能产生任何行动（或者有效的行动）。例如，我虽然知道自 : 己肚子饿而且很不舒服而且想要消除这种不舒服的感觉，同时 : 我也知道只要吃东西就能消除肚子饿的不舒服，但是我并不知 : 道该如何有效地处理这些信念，於是，我不会知道到底是选择 : 吃东西来消除我的不舒服还是选择不吃东西来不消除我的不舒 : 服才是正确的选择。因为即使我很明白地知道我的目的是要消 : 除不舒服，但是由於没有理性能力之故，我无法有效地处理我 : 的信念，也就是，我有可能矛盾地处理我的信念，因此而可能 : 认为选择「不吃东西以致於不能消除我的不舒服」可以解决「 : 我肚子饿而不舒服」的问题。（然而更可能的情况是，因为我 : 没有理性能力，所以无法处理任两个命题之间的关系，於是对 : 我来说，没有任两个命题之间是有关系的，於是我根本无法进 : 行任何形式的思考，无论是有效或矛盾的思考） : 於是，聪明的你一定发现了，当我如此定义理性和感性这两个 : 概念时，其实岂只人类是理性的动物，狮子老虎岂非也是理性 : 的动物？我并不是认为狮子老虎也懂得逻辑，而是在某种意义 : 底下，狮子老虎也是透过类似的机制在运作的，他们也拥有某 : 种程度的运算能力，这样的能力能够让他们在环境中获取资料 : （感性）并且透过资料来决定他们的行为（理性）。 : 然而，我知道有一点或许是原作者难以感到满足的，那就是， : 原作者似乎认为「道德」是一种存在於人类之中难能可贵的理 : 性表现。甚至康德认为（其实我不确定啦）道德是人类在只运 : 用理性的情况下所得出来的行为准则。但我其实不赞成这个说 : 法。姑且不讨论康德复杂的道德形上学。若从效益主义的观点 : 来看，效益原则本身就是一条「信念」，而是势必是一条「感 : 性」的信念。 这边的概念我也是站在大大这边的 XD : 「如果」，效益原则事实上是「所有人类」都必然秉持坚信的 : 一条原则，也就是说，它或许是内含於人类的本能或本性中， : 而内含的方法可能是透过某些天生的大脑结构或内分泌等等所 : 导致的（我这边确实是非常的物理主义式的唯物论观点）。那 : 麽效益原则或许就真的能够做为我们的道德行为的「客观」判 : 准，而这样的判准之所以是客观的，并不是因为它在逻辑上是 : 一个恒真的判准，而只是因为好死不死所有人类都是这样想的 : 罢了。在这个情况底下，道德规范的建立仍然脱离不了「感性 : 信念」做为「理性思考」的元素的公式。 : 而如果依照原作者所表达出来的更接近於契约论的道德建立的 : 图像，事实上也是能够以这个公式来说明的。也就是说，我们 : 并不用刻意强调「害怕」这个要素。反过来，仍然是存在於个 : 人的利弊思考，我拥有哪些信念？而别人又拥有哪些信念？在 : 这些不同的信念之间的妥协与牵就之下，这些人共同建立起了 : 一套规范，使大家相信在每个人都遵守相同规范的情况下，每 : 一个人都能过着最轻松自由的生活。但是，同时也不排除事实 : 上存在於同一个社群（因此也在同一套规范下）的某些个体， : 他们在感性上拥有一些不同的信念，例如，如果多数人是因为 : 自己不想被杀，所以认为大家都不杀人是最好的情况的话，我 : 们似乎无法排除有些人相信「我被杀了也无所谓，但我就是想 : 杀了某某人」；或者相信「我也不想被杀，但是我相信我有能 : 力不被任何人杀死，甚至不被公权力制裁，所以我一定要杀了 : 某某人」，因此这些人便不遵守这样的道德规范。 这边我想大大的概念跟我是同一个出发点, 目的是为了找出"理性形成的过程以及源头" 过程就如大大您所说, 是一种全人类以"让自己过得更好"的原则去创立理性 不过这样我不太懂在最开始创造这样东西之前 是什麽样的信念让理性这东西产生? 也就是源头问题.. 在与其他网友交流的过程中,我接受了"理性"与"感性"一样,同属"天性"的一种 此说法是可以带过理性根源的问题没错 不过这变得有一点逃避责任 毕竟感性是天性没话说,而且通常反应的是动物最原始的本能 所以要把感性与天性画上等号不难 但理性是个可以後天培养的价值 而且在很多时候它与感性都是相斥的... 这样相斥的概念根源如何从一个充满"原始慾望"的世界中诞生 所以我给他下了一个注解 "害怕" 害怕便是我们会有"抵抗"本能的根源,也是何以我特地强调之因 而回到当初为什麽我要论证所谓的根源问题 这要说到那时我在发展这个问题时 采取了两种不同的判断点 第一就是如我最开始文章所说 : "从表面行为去判断" 其二便是 "打根源开始寻找" 第一种是非常唯物的,在硬生生事实眼前我们发现确有非常多的未知点无法厘清 打根源找起的角度,就如大大所说的,会成为一种太过绝对的论调 现在有了第三种自己最能接受的准则 便是之前提到的"思考模式判断法" 以探究整个思考行为发生时理性与感性所扮演的角色,去做评析 很多人看了这些批判,都问我一个问题 : 好,即使你找出了判断的点在哪里,但如何证明在这个判断基准点上 呈现出来的是理性或是感性呢? 比如我找到了从"表象行为来判断" 但表象是理性还是感性? 你要如何归纳? 从根源来判断,好~你找到了"害怕",何以证明害怕就是感性?(这比较简单一点 :) _ 你找到了思考流程,如何去说,这样的一个过程是理性还是感性... 我想这便是第二阶段的问题了 最好的情况像是第二种,直接找到了非常贴近"感性"的答案 (简单说就是最符合最低经验法则的) 而其他部份呢? 我想最快,最直接的方法,便是找出在任一判断点中 "人类比其他动物特别在哪里?" 这个方式在第一种"表象判断法"遇到了无穷回圈 因为表面的行为的判断除非你是站在无敌超然的上帝立场 凭人类是无法判断各种动物做那样的行为是感性或理性的了... (此处你可以说,管动物干吗?　管人类就好了啊! 我们今天又没有要探讨动物.. 不过以此论调就不能称作此判断法是一个"客观精准的判断"了! ,好的判断法应该是 可以套用在万事万物上而不会有误差) 但是在第三种"思考流程"判断法中 却得到了很好的结论, 也就是我们要找出在这样思考流程中 每种动物代表的"特别价值" 这个概念很巧妙的会回串大大您的论点 大大您说也许不只人类有理性机制,搞不好狮子有凶性机制,兔子也有慈性机制, 但这个什麽什麽性的机制, 在万物的脑中都是同等的地位,只差内涵不同, 此种"价值"便是那种特定动物所独有,不可被取代的特性, 狮子之所以叫狮子, 便是因为他拥有凶性, 如果哪天狮子在吃草帮羚羊按摩之类的...那他就不叫狮子了 XD 而人之所以为人,便是因为"理性"这样的价值 在万世万物中如同其他动物价值一样占据了独特的地位 强化了判断点的合理性後 便可以开始陈述这样的理性包括了什麽内函 比如伦理啊,法规啊等等其他动物所不及的特性....都包括在理性的集合之中 (当然也可有雷同的,比如乌鸦也孝顺,但是我所说的是整个集合的内函有一点不交集 便是不一样的价值) 好吧! 我承认这样的论证有点偷鸡.. 感觉是先找出人类的不同,然後硬给这样的不同冠上"理性"之名 以成就"人类是理性的动物"之大业 XD 不过到目前为止我想想这是最客观也最能说服我自己的方式了! 请大家多指教 谢谢 : 并且，在这一套「感性」——「理性」的公式之下，我认为反 : 而能够更容易地解释为什麽犯罪是可能存在的。否则在某些认 : 为「道德」是纯粹的理性反思的结果的理论底下，「罪犯」反 : 而必须是「不理性」的人。但在直觉下，我们反而认为「一个 : 不理性的人的思考是不健全的，因此无法为自己的行为负起完 : 全的责任」，进而似乎必须同意，所有的罪犯都无法为自己的 : 行为负起完全的责任，但这似乎又并非是事实。 : 最後，我想要提醒的一点是，我觉得原作者太强调「人是理性 : 的动物」这句话的「肯定」成份。在说「人是理性的动物」的 : 同时，在逻辑上并不排除「人做为一种动物，也拥有感性的成 : 份」这个命题。 : 并且，亚里斯多德所说的这句话，并不是为了强调「人的所有 : 行为都是由（而且只由）理性导出的」，而是为了替「人」下 : 一个适当的「定义」，因此只是为了洽当地区分「人」和「非 : 人动物」之间的差别，於是，亚氏的意思其实只是「人之有别 : 於动物之处，即在於人的行为可由理性导出（而不一定全部都 : 是），而动物则不能（这里则是全部都不是）。」所以应该不 : 会有原作者所想到的那麽吊诡的问题才是。 ps: 在这边可能要说明一下,这本是我们辩论社这次要比赛的题目 不过我今天po在这边只是想要多听听专业的意见,以及看到我的意见被轰爽的XD 而且看到各方不同的意见我真的很开心 只是怕大家误会我的目的不纯粹..如果造成困扰我致上最高歉意 T_T 我只是想要多享受智慧的碰撞罢了 谢谢 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.135.10 ※ 编辑: cliveyen 来自: 61.229.135.10 (05/07 19:33)