※ 引述《ssnoww (beings)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言： : : 話地呈現一下吧。 : 我之前提到「要釐清理解問題，絕非單純的規範所能達到。」 : 你說「而我所提的規範，其目的並不是為了增進理解，而是為了避免神棍胡說八道。」 : 增進理解能力，閱讀者才能宏觀的判別神棍與否，這是外在的規範所能決定得了嗎?我 : 是把重點從規範強調至內在的理性規律(你可以假定沒有)，企圖把哲學理解從哲學的封 : 閉領域帶出來。有句話說「依智不依識」，也許這句話有人又要說是神棍之語，但這難 : 道不可能是主觀排斥下的偏見?(就像有人批判康德的實踐理性預設思想神不科學一樣的 : 執傲)。規範，既然你提到規範，你說「但我認為某種程度的規範還是必要的。」就請 : 你說明一下規範的具體內容，請你說明一下如何判別神棍。 我希望你能夠盡量用這種語言來說話，這樣子說話，正常而且好理解多了。 我簡單做一個整理。對於越嚴肅嚴謹的學術討論，我認為應該要越小心，或者說， 越保守。我的理由我說過了，我認為人文和科學不同，人文比科學要更容易被神棍 入侵棲身。因此，唸人文的人本身要有自覺，必需要在思想自由、創意發展與胡扯 渾說之間小心的拿捏一個恰當的分寸。不只對於自身有此自覺，同時也該提醒同樣 在做人文研究的其它人，要衝要飛要展現無限創意要炫耀自身學識的同時，不要忘 記謹慎小心些。許多好的哲學作品其令人眼睛一亮的結論並不是來自眼花撩亂、混 淆理解的字詞，而正是因為太簡單明瞭，所以讓你直覺覺得荒謬，但又非得承認有 道理。「而且」其中有許多作品正好就有討論到語言的模糊性(vagueness)。 我不認為存在討論的規範、限制就表示哲學會因此封閉。同樣的，我更反對為了怕 哲學因此封閉而任由各種言論橫行。依智不依識我不反對，但我反對過度保護、過 度尊重每一個人的主觀意見表達與你所謂的自由意志。我認為智也好、識也好多少 還是存在一定的客觀標準。由此客觀標準可以訂出一個合宜的規範。 我用一個詞coin你的想法：「學術自由主義」。因此，自由主義可能產生的弊病可 能都會發生在你身上。 至於規範該如何生出來，一個最簡單的辦法就是透過投票吧。辦調查，看得懂的人 舉手，希望繼續看到這樣文章的人舉手。這不是最好的辦法，因為我自己的經驗告 訴我劣幣逐良幣的可能永遠存在，但我不能否認這是最簡單的辦法。比較複雜的辦 法就是請有公信力的人當版主，由他裁決怎樣的文章該被砍掉（仿照期刊的作法）。 : : 連潛意識都進來了...你的文章裡面常提到潛意識。到底潛意識對你來說是什麼東西？ : 被意識壓抑住的心理慾力會沉入潛意識中，轉化成潛意識態度，它會補償意識所不足的 : 理解，或是直接反抗意識行動。從整體心理來說，潛意識只是相對於意識而存在，在心 : 理經濟中具有補償性的作用，它和直覺態度具有關聯，關於它意義的詮釋就在榮格《心 : 理類型》一書。 被意識壓抑？佛羅依德心理分析學派的東西在心靈哲學早就退流行了...退流行 不是重點，重點是多數研究者之所以放棄是因為這種談法太空泛，不夠solid， 實證證據不夠。 什麼叫心理慾力？意識如何壓抑心理慾力？被壓抑之後的心理慾力，以怎樣的形 式存在潛意識裡？這一切的一切，和大腦的關係是什麼？ 你如何確定心理慾力會被意識壓抑並且進入潛意識？你知道你這種說法要成立， 必需先解決「Top-down causation」的問題嗎？簡單來說，意識如何可能具有 causal power，壓抑所謂的「心理慾力」？ : : 潛意識嘛！聽不懂？沒關係，透過潛意識學習法，你會懂的。 : 理性與直覺在理解時交互為用，便是意識態度及潛意識態度(若你有自覺的話)相互配合 潛意識 by definition就不可能自我察覺。一旦能夠自我覺知，它就必然進入意識。 : 的表現，它也是進行包容理解時重要的關鍵。直覺作用的呈現(如理性主義意識對抗經 : 驗主義意識(彼此相對為潛意識態度)及其統合為一的過程)在哲學中具有重要價值。若如 : 你所說「但潛意識又如何」，沒看過心理(哲)學及缺乏判斷力的人對潛意識的深沉意涵 我想我的心理學素養應該沒很差。 : 當然難以捉摸，而又拿存在於自己心中這種難以捉摸的主觀感受以及刻意將之極端化的 : 例子來定義對方胡說八道，媽啊!如果是這樣，那誰都有資格判別他人是否為神棍了， : 反正訴諸於薄弱的理解嘛! 這樣子你來我往不會有結論。我這樣問你好了，你覺得相信宋七力的人真的都是 笨蛋嗎？據我所知，他們不只是有薄弱的理解而已喔...所以即使宣稱理解，都 可能進入迷信的咒縛裡，更何況是訴諸直覺、潛意識、主觀感受？ 我強調了，嚴肅認真可信可靠的學術討論具有一定程度的客觀性。我不否認主觀 性，也不否認你所強調的，潛意識態度的影響，但我認為你過度放大這些神秘難 捉摸的因素，棄理性於角落。 我不是一個「唯理性主義」者，但我認為把話說清楚、說的簡單明瞭是最起碼的 要求。在字裡行間（刻意）搞模糊，並且用潛意識、直覺當做沒能力把話說清楚 的藉口我認為這是錯誤的作法。我不是「唯理性主義者」，但我更反對「神秘主 義傾向」。我認為把話說簡單、說清楚是我們該努力的方向，而不是如你所說， 把話說的神秘、模糊沒關係，反正理解本來就是靠直覺、靠潛意識，反正哲學本 來就是差異遊戲。我認為，也許理解的差異永遠存在，但我們該在合邏輯、清楚 明白易瞭的前提下，拉近理解的差異，而不是動輒訴諸直覺、潛意識、主觀感受。 不論誰有資格說別人是神棍，事實上我們都常常聽到迷信的信徒反說別人迷信， 認為自己信的才是真理、是別人無知愚蠢。可是真理真的是這樣你說真就真， 他說假就假的嗎？真理是相對的嗎？問到這問題，我想最起碼該區分兩個問題 （但對你來說，似乎這是同一個問題）： 一、真理到底存不存在？ 二、人到底能不能夠掌握真理？ : : 但那又如何？ : 我並不否定反証思考，相反的，我更是鼓勵反証思考，這就是我說的「理解不僅顧及意 : 識，還得考量潛意識的動向。」 事實上，研究心靈，無論是認知科學、神經科學、心靈哲學，沒有一個領域曾經 忽略過潛意識的作用。但我認為心理分析學派對於潛意識的談法太過玄虛，缺乏 經驗科學的支持（你們根本不看Nature吧？）。而且我相信你知道，Popper曾攻 擊過心理分析是偽科學，因為其理論無法否證。 會騎腳踏車（或任何一種運動）的人應該都有這樣潛意識學習的經驗：今天怎樣騎 都騎不好，但回家睡一覺以後，隔天就會騎了！大腦的運作幾乎沒有停止，很多是 在你睡覺的時候在進行。但這不表示我們因此就該把學習都丟給潛意識。 : 「假相(也就是你定義的幻覺)」的可能性是相對於潛意識態度而言，這種態度是一直存 : 在的。 : 你說「想想日常生活中我們怎麼解決代溝問題：一直說，說到一定程度後，雙方終究能 : 夠到達一個彼此都滿意的認知平衡點。」我們非得要一一解決代溝問題嗎?代溝問題有 : 這麼好解決嗎?哲學理論不一定是它以理說之、有一個讓大家滿意的認知平衡點才獲得 : 追隨者，而是追隨者在自己最能夠理解的情況下自動趨附之。 我從來沒說過溝通問題可能獲得徹底的解決。我也沒說過差異遊戲我們不該繼續玩。 事實上我們幾乎無時無刻不在玩，只要我們和別人在互動、在交談。我只是強調你覺 得不那麼重要的理性理解，放輕你強調的潛意識理解而已。 我不知道你接觸哲學的歷史是怎樣，讓你覺得哲學不一定以理說服人。至少我轉唸 哲學，一個主要理由就是因為某些說法合理，說服了我。 我同意只是合理不足以說服人，但我認為哲學和陳水扁打選戰時的選舉語言不同， 它的必要條件就是最起碼要合理。你可能誤解我所謂的認知平衡點。我所謂的認知 平衡點簡單講就只是「聽懂、理解」而已。之所以用平衡點這三個字，是因為： A對B說話，B覺得自己聽懂了，而且A也覺得B聽懂自己說的話。這裡存在一個平衡： B覺得自己聽懂了，A也覺得B聽懂了。 : : 有什麼衝突或關連？ : 本人有些話是簡單清楚(難道有人對於我發表的內容每句都不懂?)，但這不代表我必須受 : 制於所有話都得用簡單清楚明瞭的方式陳述。有些話對我來說簡單清楚，而相對性的對 : 某些讀者而言卻不這麼明白，這種相對性的差異也非我能力所能消彌，更何況有時候正 : 是為了突顯模糊性而陳述，有時候只是延異的呈現效果，若只是單純要求簡單明瞭些， : 那我並非完全沒做到;若要求本人在風格上簡單明瞭些，便多少在內容及表達方面限制個 : 人的自由意志。 有趣。你用模糊的字句凸顯模糊性？我覺得模糊性存在，但可以用簡單明白的說法說， 而且那樣說才真的說清楚什麼叫模糊性。這就好像蓋房子，不可能蓋在不穩固的基礎上。 你想要強調搖晃的特性，但你仍舊必需把那個搖晃的機具放在一個穩固的石版上。否則 到底是誰在搖？你要如何告訴別人，什麼東西在搖？ 或者說我可以這樣問你：什麼叫模糊性？對你來說模糊性本身一定還是有清楚的意義， 不是嗎？否則當你說其它狀況具有模糊性的時候，你到底是在說什麼？ 差異如我所說，不可能完全消弭。但至少往消弭的方向前進吧？ 至於自由意志...我想自由不需要也不應該在這種地方，以那種形式展現。 : : 我也不理解為什麼問心理本質的問題最後還是會陷於還原與建構的無限循環？ : 你說「我不認為哲學活動只是一種差異遊戲。哲學活動的目的在於求得哲學問題的終極 : 答案」。 : 我才要問你「人的心理有一個終極答案嗎?它的本質能夠用終極答案來解釋嗎?」 : 進行哲學思考的是人，闡述哲學理論的是人，想瞭解哲學理論的真諦，就必須考慮哲學家 : 與哲學理論的關係，就必須瞭解人的心理本質及意向運作。「人是理性的動物」只是瞭 : 解人類心理的一個開端，海德格說「每個人的思想都建立在個人的獨特性之上發展」， : 心理本質的意向性就是導致豐富多元之哲學理論傾向的主因。舉凡理性主義、經驗主義 : 、直覺主義，或是神學的發展等等，都是源自於心理運作所產生的建構現象。 : 還原與建構在心理學中只是一種慣用的解析模式，以康德思想為例，純粹理性是還原之 : 始，實踐理性是建構之初兩者相互啟發及深化，也許先驗理性已類似於終極答案，但它 : 在實踐理性的發展面上，沒有一個終極答案，或是說，它的終極答案只能以一個預設神 : 來象徵。 關於第一個問題，我認為存在一個終極的答案。而既然是終極的答案， 人的心理現象的本質當然就可以因此得到回答。我不是一個真理相對論者。 但人是不是能夠得到那個終極的答案，這問題我覺得是開放的。也許人的 認知能力存在上限，使我們永遠都掌握不到那個終極答案。 進行哲學思考的當然是人，狗應該不會思考哲學問題。但哲學問題常常思考的 是關於這個世界的問題。能思考到什麼程度、能回答到什麼程度的確是人的問 題，但問題本身是關於這個世界，包括自身在內。你可以創造一堆關於世界的 語句，你，作為一個認知系統具有強大的表徵能力，表徵包括你自身在內的許 多東西。但這並不是說，世界 = 這些心理現象。 至於你一直使用的還原、建構等概念，我不是很清楚你的意思是什麼。你說： 「還原與建構在心理學中只是一種慣用的解析模式」，我不懂你是指心理學常 使用還原與建構這兩種方法來研究心理現象，還是說我們的心理現象裡頭包含 還原與建構這兩種運作方式？ 另外，如果沒有終極答案，那何謂發展？毫無方向可言的發展和胡說八道有什 麼分別？ : : 哈哈！我們當然可以花很多功夫、時間去研究一個七歲小孩為什麼1+1=2 : : 這個問題，他會回答1+1=3。你可以分析他的學習歷史。 : : 沒錯！他搞不好是天才，所以自創了一套新數學系統。但更有可能的是，他只是胡亂 : : 填一個答案而已。你覺得呢？哪一種可能性比較大？ : 哦，人的思想程度有像「一個七歲小孩」這麼的好判別?若然，那心理學的研究便可為 : 科學所窮盡的了。沒錯!某人搞不好是天才，所以可以判別他人的思想程度到底到哪裏 : ，但更有可能的是某人從對方陳述內容的簡單明瞭與否以及順從規範與否這些片面的理 : 解隨便下一個見解而已。 妳認為科學無法窮盡瞭解人類心靈的理由是什麼？ 我覺得你試圖躲向「主觀」的屏幕後，擴大他心不可知問題，以此作為自己哲學 功力不夠，無法把話說清楚的藉口。而我則試圖強調事物的客觀面，認為某些規 範、標準還是有遵守的必要。 我不是天才，所以必需看過你許多文章才能下此結論。因此並不片面。 : : 後，才有價值。單只是誤讀是沒有價值的。 : 誤讀的前提本來就得具備哲學底子，比如說理解德希達的解構，閱讀者最好能多少先行 : 理解康德、黑格爾、胡賽爾、海德格等人的學說，甚至不必侷限於西洋哲學的範圍，再 : 想像以每位哲學家的思考角度借力使力的誤讀其理論，進行理解、反思及批判。誤讀是 : 認知自己的解讀偏離作者原意的可能性，或因提醒自己可能的主觀侷限，進而擴大理解 : 空間，保持隨時被解構的彈性。因此誤讀嚴格說起來並非只為了闡述「正確的」理解， : 不是只為了一種終極目的，而是透過相對理解、多元思考的方式來擴散理解角度的哲學 : 態度。 誤讀不需要哲學底子好嘛？他只要有國中程度，看得懂大部分中文字就行了。 （我想你也許就是這樣子一路靠著想像、直覺、潛意識學習法誤讀上來的吧！） 誤讀不是認知自己的解讀偏離作者原意的可能性。你問任何人，任何人都會 回答你：當然啊！我當然可能誤讀啊！照你的講法，這些人都「一直在誤讀 」了！ 誤讀不是一種可能性，O.K.？誤讀必然是參照他者的指正，之後才可能被發 現的。 誤讀也不是「為了闡述正確的理解」。誤讀是在你讀了之後，被別人指正之後， 才可能「發現的」！ 就好像計算錯誤一樣，有的時候我們自己驗算很多次結果都「還是錯的」，但 在別人指正之後，我們可以發現自己之前「誤算」了！ 我當然同意，哲學和算數學不一樣，詮釋空間要大的許多。但空間歸空間，詮釋 也得要在一定範圍內，是吧？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://140.122.185.157/rr/index.asp --

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