※ 引述《ssnoww (beings)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (宽广 无际)》之铭言： : : 话地呈现一下吧。 : 我之前提到「要厘清理解问题，绝非单纯的规范所能达到。」 : 你说「而我所提的规范，其目的并不是为了增进理解，而是为了避免神棍胡说八道。」 : 增进理解能力，阅读者才能宏观的判别神棍与否，这是外在的规范所能决定得了吗?我 : 是把重点从规范强调至内在的理性规律(你可以假定没有)，企图把哲学理解从哲学的封 : 闭领域带出来。有句话说「依智不依识」，也许这句话有人又要说是神棍之语，但这难 : 道不可能是主观排斥下的偏见?(就像有人批判康德的实践理性预设思想神不科学一样的 : 执傲)。规范，既然你提到规范，你说「但我认为某种程度的规范还是必要的。」就请 : 你说明一下规范的具体内容，请你说明一下如何判别神棍。 我希望你能够尽量用这种语言来说话，这样子说话，正常而且好理解多了。 我简单做一个整理。对於越严肃严谨的学术讨论，我认为应该要越小心，或者说， 越保守。我的理由我说过了，我认为人文和科学不同，人文比科学要更容易被神棍 入侵栖身。因此，念人文的人本身要有自觉，必需要在思想自由、创意发展与胡扯 浑说之间小心的拿捏一个恰当的分寸。不只对於自身有此自觉，同时也该提醒同样 在做人文研究的其它人，要冲要飞要展现无限创意要炫耀自身学识的同时，不要忘 记谨慎小心些。许多好的哲学作品其令人眼睛一亮的结论并不是来自眼花撩乱、混 淆理解的字词，而正是因为太简单明了，所以让你直觉觉得荒谬，但又非得承认有 道理。「而且」其中有许多作品正好就有讨论到语言的模糊性(vagueness)。 我不认为存在讨论的规范、限制就表示哲学会因此封闭。同样的，我更反对为了怕 哲学因此封闭而任由各种言论横行。依智不依识我不反对，但我反对过度保护、过 度尊重每一个人的主观意见表达与你所谓的自由意志。我认为智也好、识也好多少 还是存在一定的客观标准。由此客观标准可以订出一个合宜的规范。 我用一个词coin你的想法：「学术自由主义」。因此，自由主义可能产生的弊病可 能都会发生在你身上。 至於规范该如何生出来，一个最简单的办法就是透过投票吧。办调查，看得懂的人 举手，希望继续看到这样文章的人举手。这不是最好的办法，因为我自己的经验告 诉我劣币逐良币的可能永远存在，但我不能否认这是最简单的办法。比较复杂的办 法就是请有公信力的人当版主，由他裁决怎样的文章该被砍掉（仿照期刊的作法）。 : : 连潜意识都进来了...你的文章里面常提到潜意识。到底潜意识对你来说是什麽东西？ : 被意识压抑住的心理慾力会沉入潜意识中，转化成潜意识态度，它会补偿意识所不足的 : 理解，或是直接反抗意识行动。从整体心理来说，潜意识只是相对於意识而存在，在心 : 理经济中具有补偿性的作用，它和直觉态度具有关联，关於它意义的诠释就在荣格《心 : 理类型》一书。 被意识压抑？佛罗依德心理分析学派的东西在心灵哲学早就退流行了...退流行 不是重点，重点是多数研究者之所以放弃是因为这种谈法太空泛，不够solid， 实证证据不够。 什麽叫心理慾力？意识如何压抑心理慾力？被压抑之後的心理慾力，以怎样的形 式存在潜意识里？这一切的一切，和大脑的关系是什麽？ 你如何确定心理慾力会被意识压抑并且进入潜意识？你知道你这种说法要成立， 必需先解决「Top-down causation」的问题吗？简单来说，意识如何可能具有 causal power，压抑所谓的「心理慾力」？ : : 潜意识嘛！听不懂？没关系，透过潜意识学习法，你会懂的。 : 理性与直觉在理解时交互为用，便是意识态度及潜意识态度(若你有自觉的话)相互配合 潜意识 by definition就不可能自我察觉。一旦能够自我觉知，它就必然进入意识。 : 的表现，它也是进行包容理解时重要的关键。直觉作用的呈现(如理性主义意识对抗经 : 验主义意识(彼此相对为潜意识态度)及其统合为一的过程)在哲学中具有重要价值。若如 : 你所说「但潜意识又如何」，没看过心理(哲)学及缺乏判断力的人对潜意识的深沉意涵 我想我的心理学素养应该没很差。 : 当然难以捉摸，而又拿存在於自己心中这种难以捉摸的主观感受以及刻意将之极端化的 : 例子来定义对方胡说八道，妈啊!如果是这样，那谁都有资格判别他人是否为神棍了， : 反正诉诸於薄弱的理解嘛! 这样子你来我往不会有结论。我这样问你好了，你觉得相信宋七力的人真的都是 笨蛋吗？据我所知，他们不只是有薄弱的理解而已喔...所以即使宣称理解，都 可能进入迷信的咒缚里，更何况是诉诸直觉、潜意识、主观感受？ 我强调了，严肃认真可信可靠的学术讨论具有一定程度的客观性。我不否认主观 性，也不否认你所强调的，潜意识态度的影响，但我认为你过度放大这些神秘难 捉摸的因素，弃理性於角落。 我不是一个「唯理性主义」者，但我认为把话说清楚、说的简单明了是最起码的 要求。在字里行间（刻意）搞模糊，并且用潜意识、直觉当做没能力把话说清楚 的藉口我认为这是错误的作法。我不是「唯理性主义者」，但我更反对「神秘主 义倾向」。我认为把话说简单、说清楚是我们该努力的方向，而不是如你所说， 把话说的神秘、模糊没关系，反正理解本来就是靠直觉、靠潜意识，反正哲学本 来就是差异游戏。我认为，也许理解的差异永远存在，但我们该在合逻辑、清楚 明白易了的前提下，拉近理解的差异，而不是动辄诉诸直觉、潜意识、主观感受。 不论谁有资格说别人是神棍，事实上我们都常常听到迷信的信徒反说别人迷信， 认为自己信的才是真理、是别人无知愚蠢。可是真理真的是这样你说真就真， 他说假就假的吗？真理是相对的吗？问到这问题，我想最起码该区分两个问题 （但对你来说，似乎这是同一个问题）： 一、真理到底存不存在？ 二、人到底能不能够掌握真理？ : : 但那又如何？ : 我并不否定反证思考，相反的，我更是鼓励反证思考，这就是我说的「理解不仅顾及意 : 识，还得考量潜意识的动向。」 事实上，研究心灵，无论是认知科学、神经科学、心灵哲学，没有一个领域曾经 忽略过潜意识的作用。但我认为心理分析学派对於潜意识的谈法太过玄虚，缺乏 经验科学的支持（你们根本不看Nature吧？）。而且我相信你知道，Popper曾攻 击过心理分析是伪科学，因为其理论无法否证。 会骑脚踏车（或任何一种运动）的人应该都有这样潜意识学习的经验：今天怎样骑 都骑不好，但回家睡一觉以後，隔天就会骑了！大脑的运作几乎没有停止，很多是 在你睡觉的时候在进行。但这不表示我们因此就该把学习都丢给潜意识。 : 「假相(也就是你定义的幻觉)」的可能性是相对於潜意识态度而言，这种态度是一直存 : 在的。 : 你说「想想日常生活中我们怎麽解决代沟问题：一直说，说到一定程度後，双方终究能 : 够到达一个彼此都满意的认知平衡点。」我们非得要一一解决代沟问题吗?代沟问题有 : 这麽好解决吗?哲学理论不一定是它以理说之、有一个让大家满意的认知平衡点才获得 : 追随者，而是追随者在自己最能够理解的情况下自动趋附之。 我从来没说过沟通问题可能获得彻底的解决。我也没说过差异游戏我们不该继续玩。 事实上我们几乎无时无刻不在玩，只要我们和别人在互动、在交谈。我只是强调你觉 得不那麽重要的理性理解，放轻你强调的潜意识理解而已。 我不知道你接触哲学的历史是怎样，让你觉得哲学不一定以理说服人。至少我转念 哲学，一个主要理由就是因为某些说法合理，说服了我。 我同意只是合理不足以说服人，但我认为哲学和陈水扁打选战时的选举语言不同， 它的必要条件就是最起码要合理。你可能误解我所谓的认知平衡点。我所谓的认知 平衡点简单讲就只是「听懂、理解」而已。之所以用平衡点这三个字，是因为： A对B说话，B觉得自己听懂了，而且A也觉得B听懂自己说的话。这里存在一个平衡： B觉得自己听懂了，A也觉得B听懂了。 : : 有什麽冲突或关连？ : 本人有些话是简单清楚(难道有人对於我发表的内容每句都不懂?)，但这不代表我必须受 : 制於所有话都得用简单清楚明了的方式陈述。有些话对我来说简单清楚，而相对性的对 : 某些读者而言却不这麽明白，这种相对性的差异也非我能力所能消弥，更何况有时候正 : 是为了突显模糊性而陈述，有时候只是延异的呈现效果，若只是单纯要求简单明了些， : 那我并非完全没做到;若要求本人在风格上简单明了些，便多少在内容及表达方面限制个 : 人的自由意志。 有趣。你用模糊的字句凸显模糊性？我觉得模糊性存在，但可以用简单明白的说法说， 而且那样说才真的说清楚什麽叫模糊性。这就好像盖房子，不可能盖在不稳固的基础上。 你想要强调摇晃的特性，但你仍旧必需把那个摇晃的机具放在一个稳固的石版上。否则 到底是谁在摇？你要如何告诉别人，什麽东西在摇？ 或者说我可以这样问你：什麽叫模糊性？对你来说模糊性本身一定还是有清楚的意义， 不是吗？否则当你说其它状况具有模糊性的时候，你到底是在说什麽？ 差异如我所说，不可能完全消弭。但至少往消弭的方向前进吧？ 至於自由意志...我想自由不需要也不应该在这种地方，以那种形式展现。 : : 我也不理解为什麽问心理本质的问题最後还是会陷於还原与建构的无限循环？ : 你说「我不认为哲学活动只是一种差异游戏。哲学活动的目的在於求得哲学问题的终极 : 答案」。 : 我才要问你「人的心理有一个终极答案吗?它的本质能够用终极答案来解释吗?」 : 进行哲学思考的是人，阐述哲学理论的是人，想了解哲学理论的真谛，就必须考虑哲学家 : 与哲学理论的关系，就必须了解人的心理本质及意向运作。「人是理性的动物」只是了 : 解人类心理的一个开端，海德格说「每个人的思想都建立在个人的独特性之上发展」， : 心理本质的意向性就是导致丰富多元之哲学理论倾向的主因。举凡理性主义、经验主义 : 、直觉主义，或是神学的发展等等，都是源自於心理运作所产生的建构现象。 : 还原与建构在心理学中只是一种惯用的解析模式，以康德思想为例，纯粹理性是还原之 : 始，实践理性是建构之初两者相互启发及深化，也许先验理性已类似於终极答案，但它 : 在实践理性的发展面上，没有一个终极答案，或是说，它的终极答案只能以一个预设神 : 来象徵。 关於第一个问题，我认为存在一个终极的答案。而既然是终极的答案， 人的心理现象的本质当然就可以因此得到回答。我不是一个真理相对论者。 但人是不是能够得到那个终极的答案，这问题我觉得是开放的。也许人的 认知能力存在上限，使我们永远都掌握不到那个终极答案。 进行哲学思考的当然是人，狗应该不会思考哲学问题。但哲学问题常常思考的 是关於这个世界的问题。能思考到什麽程度、能回答到什麽程度的确是人的问 题，但问题本身是关於这个世界，包括自身在内。你可以创造一堆关於世界的 语句，你，作为一个认知系统具有强大的表徵能力，表徵包括你自身在内的许 多东西。但这并不是说，世界 = 这些心理现象。 至於你一直使用的还原、建构等概念，我不是很清楚你的意思是什麽。你说： 「还原与建构在心理学中只是一种惯用的解析模式」，我不懂你是指心理学常 使用还原与建构这两种方法来研究心理现象，还是说我们的心理现象里头包含 还原与建构这两种运作方式？ 另外，如果没有终极答案，那何谓发展？毫无方向可言的发展和胡说八道有什 麽分别？ : : 哈哈！我们当然可以花很多功夫、时间去研究一个七岁小孩为什麽1+1=2 : : 这个问题，他会回答1+1=3。你可以分析他的学习历史。 : : 没错！他搞不好是天才，所以自创了一套新数学系统。但更有可能的是，他只是胡乱 : : 填一个答案而已。你觉得呢？哪一种可能性比较大？ : 哦，人的思想程度有像「一个七岁小孩」这麽的好判别?若然，那心理学的研究便可为 : 科学所穷尽的了。没错!某人搞不好是天才，所以可以判别他人的思想程度到底到哪里 : ，但更有可能的是某人从对方陈述内容的简单明了与否以及顺从规范与否这些片面的理 : 解随便下一个见解而已。 你认为科学无法穷尽了解人类心灵的理由是什麽？ 我觉得你试图躲向「主观」的屏幕後，扩大他心不可知问题，以此作为自己哲学 功力不够，无法把话说清楚的藉口。而我则试图强调事物的客观面，认为某些规 范、标准还是有遵守的必要。 我不是天才，所以必需看过你许多文章才能下此结论。因此并不片面。 : : 後，才有价值。单只是误读是没有价值的。 : 误读的前提本来就得具备哲学底子，比如说理解德希达的解构，阅读者最好能多少先行 : 理解康德、黑格尔、胡赛尔、海德格等人的学说，甚至不必局限於西洋哲学的范围，再 : 想像以每位哲学家的思考角度借力使力的误读其理论，进行理解、反思及批判。误读是 : 认知自己的解读偏离作者原意的可能性，或因提醒自己可能的主观局限，进而扩大理解 : 空间，保持随时被解构的弹性。因此误读严格说起来并非只为了阐述「正确的」理解， : 不是只为了一种终极目的，而是透过相对理解、多元思考的方式来扩散理解角度的哲学 : 态度。 误读不需要哲学底子好嘛？他只要有国中程度，看得懂大部分中文字就行了。 （我想你也许就是这样子一路靠着想像、直觉、潜意识学习法误读上来的吧！） 误读不是认知自己的解读偏离作者原意的可能性。你问任何人，任何人都会 回答你：当然啊！我当然可能误读啊！照你的讲法，这些人都「一直在误读 」了！ 误读不是一种可能性，O.K.？误读必然是参照他者的指正，之後才可能被发 现的。 误读也不是「为了阐述正确的理解」。误读是在你读了之後，被别人指正之後， 才可能「发现的」！ 就好像计算错误一样，有的时候我们自己验算很多次结果都「还是错的」，但 在别人指正之後，我们可以发现自己之前「误算」了！ 我当然同意，哲学和算数学不一样，诠释空间要大的许多。但空间归空间，诠释 也得要在一定范围内，是吧？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties & http://140.122.185.157/rr/index.asp --

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