※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言： : 我怎麼會是集中在"功能面"的近似呢？這應該是妳的主張吧？ : 如果說你的"等價"包括了我所強調的主觀感覺，然後你提出足夠的證據證明 : 人造心智跟我們一樣有主觀感覺，那我想必須接受人造心智完美地成功。 : 問題是，妳如何證明人造心智跟我們一樣有主觀感覺？就像妳說的，真的要 : 懷疑，我連坐在隔壁的同學會不會有感覺我都無法確定。所以妳只要宣稱人 : 工心智跟我們一樣會有痛的感覺，妳就必須提出一個證明，證明她會痛。 : 妳問我，那為什麼我不問坐我隔壁的人會不會痛？我的答案是，他跟我一樣 : 都是人，由類似的材料組成，跟我一樣有一個肉身一個肉腦。如果人工心智 : 用的是跟我們一樣的材料，一樣是碳基生命，那我根本不覺得那是所謂的人 : 工智能，妳只是透過生物複製技術複製一個人，使一個人透過其它方式生出 : 來而已。如果這樣就算人工智能系統，那試管嬰兒也一樣算是人工智能系統 : 。這不算人工智能系統，因為他不是人工的。大腦並不是人設計的，身體如 : 何長也不是人設計的。人工智能系統應該從每一個細節都是人工的，而且材 : 料也和我們不一樣。它不一定非要是矽基，不一定要是金屬，但它至少不該 : 是跟我們一樣有DNA，蛋白質，碳水化合物，脂質。 你的理由並不成為確實的理由。 例如，我們也可以改由處理複雜的經驗和能力來判斷，例如三歲的辛福 孩子，不會懂得悲傷的感覺，但是曾經被背叛、傷害、欺悔，經過許多 經驗的人造心智，當它會嘆氣沉默，也能夠在對談中，說出深刻成熟的 話語時，也許就會有不少人願意相信，它有其真實的情感。 不同的理由，只是給予人們不同的信心水準。 世界上只有一種知識觸及真理，就是數學。被數學證明的事物，將永遠 不會錯誤。其他所有學科都做不到，都只是趨近真理的嘗試。 而科學，也不過是這個時代裡，最為成功的一種嘗試。科學並不證真， 它只能被證偽。一切科學理論都僅僅是人類自身對於外在世界的想像， 和巫術、魔法、文學、哲學等等，並沒有根本性的差異。 科學是當代占據自然詮釋權的一種意識形態而已。然而，它的成功，卻 也不是僥倖。其中，最為明顯的成就，就是科學預言的成功率，遠大於 其他學術。我們可以從一個科學理論，推得一個未知現象，再藉由驗證 此一未知現象，佐證科學理論的正確性，提昇人類對它的信心。 也因此，如果有人能提出一個感覺理論，而這個理論能合理解釋現存的 所有已知關於感覺的現象，並且能預言出可藉由實驗證實的未知現象， 那麼，當實驗證明成功，它就是在科學上能被承認的理論模型。 而若人造心智擁有由此一模型實作而得的結構，我們也就能夠在足夠的 信心水準下，說人造心智擁有感覺。 這是科學的證明路徑。 現在的問題是，這是你唯一相信的證明路徑。 但如果是不同機制呢? 若人造心智的自我感覺描述當中，符合人類的標準（這也是較為嚴格的 Turing Test 內容），也有未知的現象，而此現象在對人類作實驗後， 也得到證實。而人造心智有感覺的論點，也應當獲得足夠的信任。 又或是這樣：在人造心智中，就是包含著一些狀態，代表著某些感覺， 如果外在輸入能觸發這些狀態的變動，就是有感覺。如果能觸發某狀態 變動的事情，跟能讓人痛的事情是一致的，那麼就代表人造心智會跟人 一樣痛。若是沒有這樣的狀態，只是刺激反應和人類相近，則它會不會 感到痛，則要靠另外的方法才能知道。 也就是說，人造心智的感覺要被證明，是不乏方法的。也未必一定得要 透過感覺機制的理論才行，它未必是唯一路徑，就看主流觀點是否認同 這條證明路徑。 : 重點是這是一個典型的功能論model，而功能論本來就無法解決意識經驗內 : 容的問題。否則妳告訴我，為什麼這個模型就是會"產生"感覺？ 就科學上，如果它就是能預言未知現象，能通過科學檢驗，則「感覺」 基本上就可以說是這麼一回事，它就是一個科學理論。 在科技上，感覺若被定義為非邏輯性神經刺激評估系統的意識輸出， 而且這個定義能夠滿足所有對於「感覺」一詞的規制，那麼，這樣的 系統「就是」感覺機制。妳能堅持人造心智的感覺和人不一定一樣， 卻就再也不能說人造心智沒有感覺。 : 妳談到核心了。對，這就是意識問題。一個人不可能在無意識前提下感覺到痛。 : 但意識不必然就等於妳所講的"控制身體絕大多數動作的機功能"。 : 一個具有內在調控能力的複雜系統為什麼就會產生感覺？ : 這裡就是妳應該要區分開來的地方。意識經驗，和調控功能兩者是兩件事。如果 : 妳要說她們是同一件事，妳得提出理由。否則計算機會做算術，人也會做算術， : 人有自己在做算術的意識，計算機也會自己在做算術的意識。 差別在於，目前的計算機沒有評估系統，它不能知道做算術蠢不蠢、 好不好玩、累不累。 如果計算機有一個能源評估系統，當能源補充不足了，它就說它累了， 要休息一下，以修複能源補充系統，能源不夠了，則說它餓了，要去 補充能源，它可以不補充能源，但是它知道它能源不夠。 那我們憑什麼說計算機不知道累的感覺、不知道餓的感覺呢? 頂多說 它不知道人類累的感覺、餓的感覺，但它哪裡是不知道餓呢? 更有趣的是，如果它的能源不夠，卻說它不餓，那我們還可以說它在 說謊，因為透過它的能源評估系統，它明明就是餓了。 也就是說，更核心的問題，其實是立場問題。 -------------------------------------------------------------- 我覺得，好像繞了很大一圈。 最終，得到的結論，就是「感覺」即「系統自我評估結果」。 承認它，"感覺" 就很簡單，不承認它，"感覺" 就很麻煩。 「人類的感覺」是已知最為複雜的自我評估系統，要完成並重現它， 則是另外一件不太容易的事情。 而這又回到了基本現象和複雜現象的爭議。 知道水是不是等於要知道海? 知道生命是不是等於要知道人? 知道感覺是否等於要知道人類的感覺? ... 我的立場是 No, 所以我覺得我知道某些事。 有人認為是 Yes, 所以覺得沒有人知道某些事甚至是任何事。 而這個爭議，則彷彿蘇格拉底在雅典城四處找人追問的場景。 也許這就是哲學，哲學就是從這樣的立場開始吧。 我可以理解，卻難以接受。 : : 嗯... 那妳心目中的新科學是什麼樣子呢? : Susan Blackmore, 2004, 'Consciousness -- An Introduction' : 最後幾章有談到一些研究意識問題的第一人稱approach。不會很令人意外， : 這些方法包括了：打坐，meditation....等。 : 不過這些方法是否該被稱做新科學，我覺得還很難說，但新科學主要是為了解決 : 意識問題，這點是肯定的。客觀科學的客觀研究法，漏掉了一大塊這世界真實存 : 在的主觀現象，新科學負責把這一大塊也納入科學的研究範疇內，試圖瞭解到底 : 這些主觀現象為什麼會存在，如何存在，還有存在所遵守的原理原則是什麼。 : 我心目中的新科學....至少該包含第一人稱approach，也許也該把第二人稱 : approach給抓進來。 我心目中，也有著新科學，或者更進一步說，新知識。 因為人類已開始進入新的疆域、新的世界，人類的新文明，正要建立在 它們之中，但我們對它們所知是如此貧乏，需要有人去探索、去開拓、 去研究。 這些世界包括了： 知識的世界 - 我們有很多知識，卻缺乏對於知識的知識。 心靈的世界 - 我們都有心靈，卻不了解心靈。 系統的世界 - 我們生存在無數的系統當中，卻往往看不見系統。 資訊的世界 - 我們終於來到了資訊之海的海邊，但然後呢? 它們都不屬於物理世界，物理世界的知識，幾乎都沒有用處。我們很可能 需要新的方法論與新的工具，但我還不知道那是什麼。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.222.173.26