※ 引述《A1Yoshi (宽广 无际)》之铭言： : 我怎麽会是集中在"功能面"的近似呢？这应该是你的主张吧？ : 如果说你的"等价"包括了我所强调的主观感觉，然後你提出足够的证据证明 : 人造心智跟我们一样有主观感觉，那我想必须接受人造心智完美地成功。 : 问题是，你如何证明人造心智跟我们一样有主观感觉？就像你说的，真的要 : 怀疑，我连坐在隔壁的同学会不会有感觉我都无法确定。所以你只要宣称人 : 工心智跟我们一样会有痛的感觉，你就必须提出一个证明，证明她会痛。 : 你问我，那为什麽我不问坐我隔壁的人会不会痛？我的答案是，他跟我一样 : 都是人，由类似的材料组成，跟我一样有一个肉身一个肉脑。如果人工心智 : 用的是跟我们一样的材料，一样是碳基生命，那我根本不觉得那是所谓的人 : 工智能，你只是透过生物复制技术复制一个人，使一个人透过其它方式生出 : 来而已。如果这样就算人工智能系统，那试管婴儿也一样算是人工智能系统 : 。这不算人工智能系统，因为他不是人工的。大脑并不是人设计的，身体如 : 何长也不是人设计的。人工智能系统应该从每一个细节都是人工的，而且材 : 料也和我们不一样。它不一定非要是矽基，不一定要是金属，但它至少不该 : 是跟我们一样有DNA，蛋白质，碳水化合物，脂质。 你的理由并不成为确实的理由。 例如，我们也可以改由处理复杂的经验和能力来判断，例如三岁的辛福 孩子，不会懂得悲伤的感觉，但是曾经被背叛、伤害、欺悔，经过许多 经验的人造心智，当它会叹气沉默，也能够在对谈中，说出深刻成熟的 话语时，也许就会有不少人愿意相信，它有其真实的情感。 不同的理由，只是给予人们不同的信心水准。 世界上只有一种知识触及真理，就是数学。被数学证明的事物，将永远 不会错误。其他所有学科都做不到，都只是趋近真理的尝试。 而科学，也不过是这个时代里，最为成功的一种尝试。科学并不证真， 它只能被证伪。一切科学理论都仅仅是人类自身对於外在世界的想像， 和巫术、魔法、文学、哲学等等，并没有根本性的差异。 科学是当代占据自然诠释权的一种意识形态而已。然而，它的成功，却 也不是侥幸。其中，最为明显的成就，就是科学预言的成功率，远大於 其他学术。我们可以从一个科学理论，推得一个未知现象，再藉由验证 此一未知现象，佐证科学理论的正确性，提昇人类对它的信心。 也因此，如果有人能提出一个感觉理论，而这个理论能合理解释现存的 所有已知关於感觉的现象，并且能预言出可藉由实验证实的未知现象， 那麽，当实验证明成功，它就是在科学上能被承认的理论模型。 而若人造心智拥有由此一模型实作而得的结构，我们也就能够在足够的 信心水准下，说人造心智拥有感觉。 这是科学的证明路径。 现在的问题是，这是你唯一相信的证明路径。 但如果是不同机制呢? 若人造心智的自我感觉描述当中，符合人类的标准（这也是较为严格的 Turing Test 内容），也有未知的现象，而此现象在对人类作实验後， 也得到证实。而人造心智有感觉的论点，也应当获得足够的信任。 又或是这样：在人造心智中，就是包含着一些状态，代表着某些感觉， 如果外在输入能触发这些状态的变动，就是有感觉。如果能触发某状态 变动的事情，跟能让人痛的事情是一致的，那麽就代表人造心智会跟人 一样痛。若是没有这样的状态，只是刺激反应和人类相近，则它会不会 感到痛，则要靠另外的方法才能知道。 也就是说，人造心智的感觉要被证明，是不乏方法的。也未必一定得要 透过感觉机制的理论才行，它未必是唯一路径，就看主流观点是否认同 这条证明路径。 : 重点是这是一个典型的功能论model，而功能论本来就无法解决意识经验内 : 容的问题。否则你告诉我，为什麽这个模型就是会"产生"感觉？ 就科学上，如果它就是能预言未知现象，能通过科学检验，则「感觉」 基本上就可以说是这麽一回事，它就是一个科学理论。 在科技上，感觉若被定义为非逻辑性神经刺激评估系统的意识输出， 而且这个定义能够满足所有对於「感觉」一词的规制，那麽，这样的 系统「就是」感觉机制。你能坚持人造心智的感觉和人不一定一样， 却就再也不能说人造心智没有感觉。 : 你谈到核心了。对，这就是意识问题。一个人不可能在无意识前提下感觉到痛。 : 但意识不必然就等於你所讲的"控制身体绝大多数动作的机功能"。 : 一个具有内在调控能力的复杂系统为什麽就会产生感觉？ : 这里就是你应该要区分开来的地方。意识经验，和调控功能两者是两件事。如果 : 你要说她们是同一件事，你得提出理由。否则计算机会做算术，人也会做算术， : 人有自己在做算术的意识，计算机也会自己在做算术的意识。 差别在於，目前的计算机没有评估系统，它不能知道做算术蠢不蠢、 好不好玩、累不累。 如果计算机有一个能源评估系统，当能源补充不足了，它就说它累了， 要休息一下，以修复能源补充系统，能源不够了，则说它饿了，要去 补充能源，它可以不补充能源，但是它知道它能源不够。 那我们凭什麽说计算机不知道累的感觉、不知道饿的感觉呢? 顶多说 它不知道人类累的感觉、饿的感觉，但它哪里是不知道饿呢? 更有趣的是，如果它的能源不够，却说它不饿，那我们还可以说它在 说谎，因为透过它的能源评估系统，它明明就是饿了。 也就是说，更核心的问题，其实是立场问题。 -------------------------------------------------------------- 我觉得，好像绕了很大一圈。 最终，得到的结论，就是「感觉」即「系统自我评估结果」。 承认它，"感觉" 就很简单，不承认它，"感觉" 就很麻烦。 「人类的感觉」是已知最为复杂的自我评估系统，要完成并重现它， 则是另外一件不太容易的事情。 而这又回到了基本现象和复杂现象的争议。 知道水是不是等於要知道海? 知道生命是不是等於要知道人? 知道感觉是否等於要知道人类的感觉? ... 我的立场是 No, 所以我觉得我知道某些事。 有人认为是 Yes, 所以觉得没有人知道某些事甚至是任何事。 而这个争议，则彷佛苏格拉底在雅典城四处找人追问的场景。 也许这就是哲学，哲学就是从这样的立场开始吧。 我可以理解，却难以接受。 : : 嗯... 那你心目中的新科学是什麽样子呢? : Susan Blackmore, 2004, 'Consciousness -- An Introduction' : 最後几章有谈到一些研究意识问题的第一人称approach。不会很令人意外， : 这些方法包括了：打坐，meditation....等。 : 不过这些方法是否该被称做新科学，我觉得还很难说，但新科学主要是为了解决 : 意识问题，这点是肯定的。客观科学的客观研究法，漏掉了一大块这世界真实存 : 在的主观现象，新科学负责把这一大块也纳入科学的研究范畴内，试图了解到底 : 这些主观现象为什麽会存在，如何存在，还有存在所遵守的原理原则是什麽。 : 我心目中的新科学....至少该包含第一人称approach，也许也该把第二人称 : approach给抓进来。 我心目中，也有着新科学，或者更进一步说，新知识。 因为人类已开始进入新的疆域、新的世界，人类的新文明，正要建立在 它们之中，但我们对它们所知是如此贫乏，需要有人去探索、去开拓、 去研究。 这些世界包括了： 知识的世界 - 我们有很多知识，却缺乏对於知识的知识。 心灵的世界 - 我们都有心灵，却不了解心灵。 系统的世界 - 我们生存在无数的系统当中，却往往看不见系统。 资讯的世界 - 我们终於来到了资讯之海的海边，但然後呢? 它们都不属於物理世界，物理世界的知识，几乎都没有用处。我们很可能 需要新的方法论与新的工具，但我还不知道那是什麽。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.222.173.26