哇哇哇 我最不喜歡人家把討論拆成太多段 因為會把問題分散 不過我也把你的說法拆成兩段 所以 厄 我們就來看看吧 ※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言： : ※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言： : : 這裡分段好了 : : 什麼叫"好的論證" "壞的論證" : : 好的原文是什麼? good? nice? : good arguments/bad arguments : : 我不是邏輯專長 可是打開我久久未開的邏輯課本 : : 我看到的是有效無效 真假 好像沒有人開專章討論什麼叫"好的論證" : : 好的論證是什麼? 好是什麼? : 邏輯是研究推論的學問 : 有效論證只是好論證中的一種 : 健全論證也是好論證中的一種 : 演譯論證也只是論證的一種 : 還有別種的好論證 例如歸納論證 以及abductive arguments : 好的論證 就是前提能給結論提供支持的論證 : 提供越強的支持 就是越好的論證 : : 邏輯可以用來討論好 討論價值 可這不代表邏輯本身可以用好壞來做介定標準 : : 你要拿邏輯分別好壞 又要拿好壞分別邏輯 我想 這之中的問題可大了 : 我並沒有要用邏輯來分別好壞 : 邏輯研究推論與論證的目的 就是要區分好的推論與壞的推論 : 好的推論 就是前提能給結論提供支持的推論 : 提供的支持越強 就是越好的推論 : 一個論證的前提中可以有有關於價值的前提 : 但邏輯不探討事實 也不探討價值 而只探討推論的好壞 以上當做一段來討論好了 我希望問題點能一次回答 一次釐清 東切西割鬧不完 我比較有興趣的是 "提供的支持越強"這句話 能不能舉一些實例出來說明呢? 因為如果是就"越"這個字來看 那就有"普通好" "很好" "非常好"等等之類的級差了 那如果普通好 和非常好之間對比 會有什麼意義? 是普通好的論證會變為一個"壞"的論證 或是它還是一樣好 但是有"缺憾"? 既然有缺憾 那"普通好"又怎麼能稱為"好"呢? 還有 您的這些說法 有沒有一些國內的邏輯書籍 有直接的文字是與這些部份相關的? 因為我用google同時去搜good argument和logic 出來的實在太多了 但又看不出一些算是邏輯理論定義面的文章 相反來說 good argument看起來像是口語而非學術用詞 當然 這可能是因為我識見不足所以不知道有這個專有名詞 上面是我的第一點 下面有些關於知識論的問題 我沒有意見 也有點離題 所以我不花時間空間列出來討論 直接刪掉 : : 是有很多人主張應該"把邏輯運用到價值哲學"領域中 : : 但是是"運用" 不是邏輯進到價值哲學領域中 成為受價值影響的概念 : : 因為受價值影響 就會有文化差異性 : : 美學是價值哲學 台灣人的美感和美國人就可能不同 你和我的美感就可能不同 : : 宗教哲學是價值哲學 台灣人的宗教哲學與美國人就可能不同 : : 你和我對宗教的看法也可能不同 : : 但邏輯如果是價值哲學 那台灣人的邏輯和美國人的就可能不同 : : 有這種事嗎? : 美學與倫理學的第一課就是討論有沒有客觀的美與客觀的道德 : (例如道德相對論就是一種倫理學一開始就會討論的問題) : 這是可以討論的課題 但不能直接下結論就說沒有客觀的美與道德 : 並不是所有美學家與倫理學家都同意沒有客觀的美與道德 : 的確也有人認為不同民族的邏輯是不同的 : 這要看邏輯的基礎定在哪裡 : 如果邏輯的基礎是定在人的心理(psychologism) 則不同民族的邏輯可能不同 : 以前的確有psychologism的存在 : 但今天的人大多相信psychologism是錯的 唔 你又理解錯我的意思了 我之前說過 我的話很簡略 但不代表我沒有深刻的推論過程 注意到了嗎? 就在上面也有引到的 我的上一篇文字中 我在每個句子中都加了"可能"二字 "我和你的美學觀點可能不同" 這代表可能相同 也可能相異 我保留了相同的存在空間 來強調差異性 倫理學家討論客觀道德原則是否存在 為什麼呢? 就是因為有太多倫理學差異存在 所以才要討論有沒有共通的可能 他們是在"異中求同" 美學家也是 我也認為這是個沒有什麼問題的說法 你卻把我說法解釋為"無同全異" 為了讓沒有接觸哲學的人都能快速看懂我的文章 我的用字很白話 也不夠漂亮 用語舉例較隨便 所以很多人也只是隨便看過 連專業人士也是 對於這種狀況 我一直都有點難過 因為我是寫政治文稿出身的 所以我特別重視我的文字 會不會有漏洞被人拿來作文章 以後請麻煩看的細一點 如果想深入討論的話 如果你回文之時看的細一點 你就不會白寫這些字 我也不用白回這些字 寫這些字的時間用在論文上 不是很好嗎? : : 但因為他脫離了論證 成為了獨立句 : : 那價值面的考量就會浮在真值問題之上 : 一個句子在論證裡跟不在論證裡 這種差別怎麼會影響此句子的真假值? 提點題外的事 我很不喜歡這種一大段文章裡 突然插進一句話 以為找到對方的小辮子 可以破壞對方的整個論證 如果真的是很漂亮的切開 那就算了 不過實情往往是沒把人的文章看完 就以為對方的論證結束要可以開炮了 結果對方才正要開始說明 你上面的這句話問完 我下面的是什麼話呢? : : 怎麼說呢? 我把我上篇緊接著的這句話 從全文中切開來 放在這讓大家看清楚點 如果你的問句擺在我所有的論證之後(我的每一點是我的每個論證) 那是句成功的質問 我必需以完整的論述來回答你 但你在這邊問 有部份答案就在我下面的文字陳述了 你要我再寫重寫或重貼一次嗎? : : 這種差異性 就明顯的是價值問題 : : 所以我說他是個價值問題 : 一個普遍命題有沒有反例 是事實問題 不是價值問題 : 不承認反例存在 並不表示反例就不存在 : : 這不是像什麼"天下雨則地溼"這種邏輯一年級 : : 大家沒什麼爭議的問題 : : 而是像"搞兵變的女人都是婊子"這種爭議極大 : 你也許說可以說"婊子"一詞有歧義 不同人有不同理解 : 但這種爭議是因為歧義 歧意是可以分析出來的 跟價值問題沒有關係 : : 受意識形態影響的困難問題 : : 當然這句話一定可以判斷其真假值 : : 但是 碰到兵變的人有多少人能冷靜的接受其真假值? : 一個語句的真假 不依賴於人而決定 : 人能不能正確判斷一個語句的真假 跟此語句是真是假無關 最後再來看到你這三小段文字 你講一三段我基本都認同 這算是邏輯學的常識之類的東西 但為什麼原來的(別忘了原來的那個論證呀)論證會有邏輯問題? 因為他有隱藏前題 我舉出兩個 你要舉其出更多也可以 但就我舉的這兩個來講 實際上都可以找到反例 所以這兩句都是沒有真值的 整個推論"怪怪的"(原po網友之感) 就是因為這兩句是有問題的 這兩句沒有真值 但這整個推論之所以被濫用 就是 "因為某些人不承認此有反例 所以必有真值 因此用以當做隱藏前提 來完成整個論證" 以現在執政的泛綠角度來講 這個論證有沒有效? 至少對很多泛綠支持者是有效的 你可以說 在邏輯上這個論證是有問題的 但是在"價值上" 這個論證對這些泛綠支持者而言是"有價值的" (為了避免政治魔人之謂 我必需說 如果是泛藍執政 同樣的論證對泛藍來講 也是會被輕易濫用的 至少過去如此) 這就是我強調當A句與B句獨立出來時 它就不只是真值問題 超出邏輯了 你在這又把我認為是"否棄邏輯問題 改以價值取代" 我從沒做這種聲名過 我只說過價值問題會浮在邏輯問題之上 對激情的政治支持者來說 本來就是價值大於邏輯 你要說"邏輯理論上如何如何" 我也認同呀 我也是哲學科班出身 怎麼會不認同 雖然讀的很淺薄 不過一讀也十年了 但問題是生氣的泛綠或泛藍阿伯可不是哲學科班出身 他才不管你邏輯去死 他爽就好 當問題變成爽不爽 如果還不是價值問題 那是什麼問題? 以上這段才是我的第二點 最後再提示一點 如果你還是要把我的文章亂砍亂剁 又剁的沒什麼道理 老實說我回文的興趣不大 也沒那麼多時間看 我還有幾篇論文要寫 但還是請你多多指教 不過我可能不會再整篇回了 至少原po的問題應該已經解決 -- 陽具崇拜，是個人類學或社會學的專有名詞，用以形容初民社會對於男性生殖器官的崇拜 ，有其宗教性意涵，在許多方面上，對瞭解原始社會的思維模式有相當的輔助效果。但近 來有許多人用這個詞來形容現代社會的事物，我覺得不太洽當，例如說有人用以形容台北 一零一大樓。我相當反對這種用法，台北一零一並沒有陽具崇拜這樣的宗教本質與崇高的 意義，它只是像男學生之間比大比長思維的具體展現，以世界第一長為目標的無里頭產物 。硬要用學術詞彙來形容它，我會用和它一樣粗俗的新詞--大藍教主義。 柯第0220 --

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