哇哇哇 我最不喜欢人家把讨论拆成太多段 因为会把问题分散 不过我也把你的说法拆成两段 所以 厄 我们就来看看吧 ※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之铭言： : ※ 引述《lidance (被海王类攻击!!)》之铭言： : : 这里分段好了 : : 什麽叫"好的论证" "坏的论证" : : 好的原文是什麽? good? nice? : good arguments/bad arguments : : 我不是逻辑专长 可是打开我久久未开的逻辑课本 : : 我看到的是有效无效 真假 好像没有人开专章讨论什麽叫"好的论证" : : 好的论证是什麽? 好是什麽? : 逻辑是研究推论的学问 : 有效论证只是好论证中的一种 : 健全论证也是好论证中的一种 : 演译论证也只是论证的一种 : 还有别种的好论证 例如归纳论证 以及abductive arguments : 好的论证 就是前提能给结论提供支持的论证 : 提供越强的支持 就是越好的论证 : : 逻辑可以用来讨论好 讨论价值 可这不代表逻辑本身可以用好坏来做介定标准 : : 你要拿逻辑分别好坏 又要拿好坏分别逻辑 我想 这之中的问题可大了 : 我并没有要用逻辑来分别好坏 : 逻辑研究推论与论证的目的 就是要区分好的推论与坏的推论 : 好的推论 就是前提能给结论提供支持的推论 : 提供的支持越强 就是越好的推论 : 一个论证的前提中可以有有关於价值的前提 : 但逻辑不探讨事实 也不探讨价值 而只探讨推论的好坏 以上当做一段来讨论好了 我希望问题点能一次回答 一次厘清 东切西割闹不完 我比较有兴趣的是 "提供的支持越强"这句话 能不能举一些实例出来说明呢? 因为如果是就"越"这个字来看 那就有"普通好" "很好" "非常好"等等之类的级差了 那如果普通好 和非常好之间对比 会有什麽意义? 是普通好的论证会变为一个"坏"的论证 或是它还是一样好 但是有"缺憾"? 既然有缺憾 那"普通好"又怎麽能称为"好"呢? 还有 您的这些说法 有没有一些国内的逻辑书籍 有直接的文字是与这些部份相关的? 因为我用google同时去搜good argument和logic 出来的实在太多了 但又看不出一些算是逻辑理论定义面的文章 相反来说 good argument看起来像是口语而非学术用词 当然 这可能是因为我识见不足所以不知道有这个专有名词 上面是我的第一点 下面有些关於知识论的问题 我没有意见 也有点离题 所以我不花时间空间列出来讨论 直接删掉 : : 是有很多人主张应该"把逻辑运用到价值哲学"领域中 : : 但是是"运用" 不是逻辑进到价值哲学领域中 成为受价值影响的概念 : : 因为受价值影响 就会有文化差异性 : : 美学是价值哲学 台湾人的美感和美国人就可能不同 你和我的美感就可能不同 : : 宗教哲学是价值哲学 台湾人的宗教哲学与美国人就可能不同 : : 你和我对宗教的看法也可能不同 : : 但逻辑如果是价值哲学 那台湾人的逻辑和美国人的就可能不同 : : 有这种事吗? : 美学与伦理学的第一课就是讨论有没有客观的美与客观的道德 : (例如道德相对论就是一种伦理学一开始就会讨论的问题) : 这是可以讨论的课题 但不能直接下结论就说没有客观的美与道德 : 并不是所有美学家与伦理学家都同意没有客观的美与道德 : 的确也有人认为不同民族的逻辑是不同的 : 这要看逻辑的基础定在哪里 : 如果逻辑的基础是定在人的心理(psychologism) 则不同民族的逻辑可能不同 : 以前的确有psychologism的存在 : 但今天的人大多相信psychologism是错的 唔 你又理解错我的意思了 我之前说过 我的话很简略 但不代表我没有深刻的推论过程 注意到了吗? 就在上面也有引到的 我的上一篇文字中 我在每个句子中都加了"可能"二字 "我和你的美学观点可能不同" 这代表可能相同 也可能相异 我保留了相同的存在空间 来强调差异性 伦理学家讨论客观道德原则是否存在 为什麽呢? 就是因为有太多伦理学差异存在 所以才要讨论有没有共通的可能 他们是在"异中求同" 美学家也是 我也认为这是个没有什麽问题的说法 你却把我说法解释为"无同全异" 为了让没有接触哲学的人都能快速看懂我的文章 我的用字很白话 也不够漂亮 用语举例较随便 所以很多人也只是随便看过 连专业人士也是 对於这种状况 我一直都有点难过 因为我是写政治文稿出身的 所以我特别重视我的文字 会不会有漏洞被人拿来作文章 以後请麻烦看的细一点 如果想深入讨论的话 如果你回文之时看的细一点 你就不会白写这些字 我也不用白回这些字 写这些字的时间用在论文上 不是很好吗? : : 但因为他脱离了论证 成为了独立句 : : 那价值面的考量就会浮在真值问题之上 : 一个句子在论证里跟不在论证里 这种差别怎麽会影响此句子的真假值? 提点题外的事 我很不喜欢这种一大段文章里 突然插进一句话 以为找到对方的小辫子 可以破坏对方的整个论证 如果真的是很漂亮的切开 那就算了 不过实情往往是没把人的文章看完 就以为对方的论证结束要可以开炮了 结果对方才正要开始说明 你上面的这句话问完 我下面的是什麽话呢? : : 怎麽说呢? 我把我上篇紧接着的这句话 从全文中切开来 放在这让大家看清楚点 如果你的问句摆在我所有的论证之後(我的每一点是我的每个论证) 那是句成功的质问 我必需以完整的论述来回答你 但你在这边问 有部份答案就在我下面的文字陈述了 你要我再写重写或重贴一次吗? : : 这种差异性 就明显的是价值问题 : : 所以我说他是个价值问题 : 一个普遍命题有没有反例 是事实问题 不是价值问题 : 不承认反例存在 并不表示反例就不存在 : : 这不是像什麽"天下雨则地湿"这种逻辑一年级 : : 大家没什麽争议的问题 : : 而是像"搞兵变的女人都是婊子"这种争议极大 : 你也许说可以说"婊子"一词有歧义 不同人有不同理解 : 但这种争议是因为歧义 歧意是可以分析出来的 跟价值问题没有关系 : : 受意识形态影响的困难问题 : : 当然这句话一定可以判断其真假值 : : 但是 碰到兵变的人有多少人能冷静的接受其真假值? : 一个语句的真假 不依赖於人而决定 : 人能不能正确判断一个语句的真假 跟此语句是真是假无关 最後再来看到你这三小段文字 你讲一三段我基本都认同 这算是逻辑学的常识之类的东西 但为什麽原来的(别忘了原来的那个论证呀)论证会有逻辑问题? 因为他有隐藏前题 我举出两个 你要举其出更多也可以 但就我举的这两个来讲 实际上都可以找到反例 所以这两句都是没有真值的 整个推论"怪怪的"(原po网友之感) 就是因为这两句是有问题的 这两句没有真值 但这整个推论之所以被滥用 就是 "因为某些人不承认此有反例 所以必有真值 因此用以当做隐藏前提 来完成整个论证" 以现在执政的泛绿角度来讲 这个论证有没有效? 至少对很多泛绿支持者是有效的 你可以说 在逻辑上这个论证是有问题的 但是在"价值上" 这个论证对这些泛绿支持者而言是"有价值的" (为了避免政治魔人之谓 我必需说 如果是泛蓝执政 同样的论证对泛蓝来讲 也是会被轻易滥用的 至少过去如此) 这就是我强调当A句与B句独立出来时 它就不只是真值问题 超出逻辑了 你在这又把我认为是"否弃逻辑问题 改以价值取代" 我从没做这种声名过 我只说过价值问题会浮在逻辑问题之上 对激情的政治支持者来说 本来就是价值大於逻辑 你要说"逻辑理论上如何如何" 我也认同呀 我也是哲学科班出身 怎麽会不认同 虽然读的很浅薄 不过一读也十年了 但问题是生气的泛绿或泛蓝阿伯可不是哲学科班出身 他才不管你逻辑去死 他爽就好 当问题变成爽不爽 如果还不是价值问题 那是什麽问题? 以上这段才是我的第二点 最後再提示一点 如果你还是要把我的文章乱砍乱剁 又剁的没什麽道理 老实说我回文的兴趣不大 也没那麽多时间看 我还有几篇论文要写 但还是请你多多指教 不过我可能不会再整篇回了 至少原po的问题应该已经解决 -- 阳具崇拜，是个人类学或社会学的专有名词，用以形容初民社会对於男性生殖器官的崇拜 ，有其宗教性意涵，在许多方面上，对了解原始社会的思维模式有相当的辅助效果。但近 来有许多人用这个词来形容现代社会的事物，我觉得不太洽当，例如说有人用以形容台北 一零一大楼。我相当反对这种用法，台北一零一并没有阳具崇拜这样的宗教本质与崇高的 意义，它只是像男学生之间比大比长思维的具体展现，以世界第一长为目标的无里头产物 。硬要用学术词汇来形容它，我会用和它一样粗俗的新词--大蓝教主义。 柯第0220 --

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