很感謝你寫了這麼多 指正我的說法 不過我說話或寫文章一向有簡略處理的傾向 因為我知道看的人一定不耐煩看這種正反對照一直辯的東西 他們要的是簡單的結論 所以我給簡單的結論 不代表我短短的幾句話中 沒有什麼深刻的思維 這是第一點 對複雜討論沒有興趣的朋友 可以不看下面的討論過程 ※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之銘言： : ※ 引述《lidance (被海王類攻擊!!)》之銘言： : : "不支持這項政策的一定不認同國家" : : "當某人不認同國家時 他一定是敵人同路人" : : 這兩句就超出了邏輯 是價值問題(不是真假問題 是好不好 適不適當的問題) : 你定義的邏輯範圍太窄 古典邏輯不討論價值 這是古典邏輯的缺點 : 而不是優點 : 說邏輯不討論價值 等於是說倫理學裡沒有辦法構作邏輯論證 : 當然 從另一個觀點來看 邏輯的確不討論價值 因為邏輯也不討論事實 : 邏輯只討論論證中前提與結論之間的推論關係 是門形式科學 : 其實邏輯也是價值科學 因為邏輯區分好的論證與壞的論證 : 因為牽涉到好與壞的問題 所以邏輯也是價值科學的一支 跟倫理學與美學一樣 這裡分段好了 什麼叫"好的論證" "壞的論證" 好的原文是什麼? good? nice? 我不是邏輯專長 可是打開我久久未開的邏輯課本 我看到的是有效無效 真假 好像沒有人開專章討論什麼叫"好的論證" 好的論證是什麼? 好是什麼? 邏輯可以用來討論好 討論價值 可這不代表邏輯本身可以用好壞來做介定標準 你要拿邏輯分別好壞 又要拿好壞分別邏輯 我想 這之中的問題可大了 也許有什麼新學派是主張"好的邏輯"這種東西而我不知道的 如果有 那是我個人識見不足 另外 所謂價值科學 我不知道是什麼東西 可能是經濟學或什麼與價值有關的學問 在此不表 在我認知中 是有價值哲學 不過他是倫理學 美學 宗教哲學或是文化哲學的領域統稱 而邏輯始終是在知識論之中的 是有很多人主張應該"把邏輯運用到價值哲學"領域中 但是是"運用" 不是邏輯進到價值哲學領域中 成為受價值影響的概念 因為受價值影響 就會有文化差異性 美學是價值哲學 台灣人的美感和美國人就可能不同 你和我的美感就可能不同 宗教哲學是價值哲學 台灣人的宗教哲學與美國人就可能不同 你和我對宗教的看法也可能不同 但邏輯如果是價值哲學 那台灣人的邏輯和美國人的就可能不同 有這種事嗎? 有些人會舉例:"我們常講:阿這是我們之間邏輯不同的問題""所以邏輯可能不同" 但這是一種誤用 實際上上面那兩句話的"邏輯"其實指的是"價值觀" 正因為邏輯都相同 所以我講的話你聽的懂 就我對邏輯的瞭解 對於有效無效 對於真值 好像沒有人類是不同的 當然這二三十年來邏輯學家可能有什麼新發現是我不知道的 以上是我要強調的第二點 : 你提的那兩個前提跟價值沒有關係 : 如果這兩個前提沒有真假值 你為何可以放在一個論證裡? : 一個有效論證是不可能前提全真而結論假 : 一個論證若有"無真假值的前提" 要如何評估此論證是有效還是無效? : 是否因為不可能前提全真 所以這樣的論證一定有效? : 我同意那是一個隱藏了前提的論證 : 但隱藏的前提不只有你提的那兩個前提 : 還要有具體指涉到臺灣當前政治與軍事處境 以及國家認同分裂的事實為前提 : 因為臺灣的確是個很畸形的"國家" : 臺灣社會有國家認同分裂的現象 這也是事實 : 事實是: 一個人可以圖利敵人 不管是故意還是不故意 不管多無辜 : "我不殺伯仁 伯仁卻因我而死"是這世界上常發生的悲劇 : 是否圖利敵人是客觀事實問題 並不是主觀的問題 : 臺灣的政治人物可能在政策制定上圖利敵人 : 或為某些理由杯葛某政策 卻有意無意間圖利了敵人 : 雖然可能不是故意的 但也可能是故意的 但故意與否已是另外一個問題 : 說句實在話 政治人物缺乏政治敏感度到連圖利敵人都不知的話 若是得到大位 : 將可能是這個國不成國的台灣的災難 : 圖利敵人 : "若故意的話 受到的譴責大 若 非故意的話 受到的譴責小" 這才是價值問題 : 因為這是我們規範譴責程度的普遍規則 至於你後面的部份 你談的有點亂 因為明顯有誤解我意思的地方 我談的意思很簡單 我把我的那兩句話簡稱為A句與B句好了 當A與B這兩句在論證中時 沒錯 它是一個邏輯問題的來源 但A與B獨立出來 注意我上篇文章後面對這兩句是有用""號把他標出來 表獨立意思 當這兩句獨立出來 我認為那他就是價值問題 你當然也可以說他是真值問題 但我從來沒否任他有真值問題 但因為他脫離了論證 成為了獨立句 那價值面的考量就會浮在真值問題之上 怎麼說呢? 我忘了A句原句是怎樣了 就假設是 "不支持這項政策的 一定不認同這個國家" 我們只看這句話 至少一定有一些人 認為上面的話有真值 但對很多人 例如藍軍的人 他們一看就會貼上"這句話錯了 我就不適用"這個標籤 ok 那你如何說 這一句話有確切的真值可言? 當然實際上是一定有的 只要一個反例 就可以推翻這句話使其為假 但重點在於有人不肯承認有反例存在 某些人認為有真值 其他認為沒真值 這種差異性 就明顯的是價值問題 所以我說他是個價值問題 這不是像什麼"天下雨則地溼"這種邏輯一年級 大家沒什麼爭議的問題 而是像"搞兵變的女人都是婊子"這種爭議極大 受意識形態影響的困難問題 當然這句話一定可以判斷其真假值 但是 碰到兵變的人有多少人能冷靜的接受其真假值? 至於你後面討論花了很多文字談政治問題如何出現真假值 我覺得沒什麼必要 你講的東西有什麼人不知道嗎? 只是能不能接受的問題而已 以上 是我要談的第三點 -- 哪個候選人主張，只要當兵兩年，就送一甲水田，我就投他。 --

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