很感谢你写了这麽多 指正我的说法 不过我说话或写文章一向有简略处理的倾向 因为我知道看的人一定不耐烦看这种正反对照一直辩的东西 他们要的是简单的结论 所以我给简单的结论 不代表我短短的几句话中 没有什麽深刻的思维 这是第一点 对复杂讨论没有兴趣的朋友 可以不看下面的讨论过程 ※ 引述《rosenberg (rosenberg)》之铭言： : ※ 引述《lidance (被海王类攻击!!)》之铭言： : : "不支持这项政策的一定不认同国家" : : "当某人不认同国家时 他一定是敌人同路人" : : 这两句就超出了逻辑 是价值问题(不是真假问题 是好不好 适不适当的问题) : 你定义的逻辑范围太窄 古典逻辑不讨论价值 这是古典逻辑的缺点 : 而不是优点 : 说逻辑不讨论价值 等於是说伦理学里没有办法构作逻辑论证 : 当然 从另一个观点来看 逻辑的确不讨论价值 因为逻辑也不讨论事实 : 逻辑只讨论论证中前提与结论之间的推论关系 是门形式科学 : 其实逻辑也是价值科学 因为逻辑区分好的论证与坏的论证 : 因为牵涉到好与坏的问题 所以逻辑也是价值科学的一支 跟伦理学与美学一样 这里分段好了 什麽叫"好的论证" "坏的论证" 好的原文是什麽? good? nice? 我不是逻辑专长 可是打开我久久未开的逻辑课本 我看到的是有效无效 真假 好像没有人开专章讨论什麽叫"好的论证" 好的论证是什麽? 好是什麽? 逻辑可以用来讨论好 讨论价值 可这不代表逻辑本身可以用好坏来做介定标准 你要拿逻辑分别好坏 又要拿好坏分别逻辑 我想 这之中的问题可大了 也许有什麽新学派是主张"好的逻辑"这种东西而我不知道的 如果有 那是我个人识见不足 另外 所谓价值科学 我不知道是什麽东西 可能是经济学或什麽与价值有关的学问 在此不表 在我认知中 是有价值哲学 不过他是伦理学 美学 宗教哲学或是文化哲学的领域统称 而逻辑始终是在知识论之中的 是有很多人主张应该"把逻辑运用到价值哲学"领域中 但是是"运用" 不是逻辑进到价值哲学领域中 成为受价值影响的概念 因为受价值影响 就会有文化差异性 美学是价值哲学 台湾人的美感和美国人就可能不同 你和我的美感就可能不同 宗教哲学是价值哲学 台湾人的宗教哲学与美国人就可能不同 你和我对宗教的看法也可能不同 但逻辑如果是价值哲学 那台湾人的逻辑和美国人的就可能不同 有这种事吗? 有些人会举例:"我们常讲:阿这是我们之间逻辑不同的问题""所以逻辑可能不同" 但这是一种误用 实际上上面那两句话的"逻辑"其实指的是"价值观" 正因为逻辑都相同 所以我讲的话你听的懂 就我对逻辑的了解 对於有效无效 对於真值 好像没有人类是不同的 当然这二三十年来逻辑学家可能有什麽新发现是我不知道的 以上是我要强调的第二点 : 你提的那两个前提跟价值没有关系 : 如果这两个前提没有真假值 你为何可以放在一个论证里? : 一个有效论证是不可能前提全真而结论假 : 一个论证若有"无真假值的前提" 要如何评估此论证是有效还是无效? : 是否因为不可能前提全真 所以这样的论证一定有效? : 我同意那是一个隐藏了前提的论证 : 但隐藏的前提不只有你提的那两个前提 : 还要有具体指涉到台湾当前政治与军事处境 以及国家认同分裂的事实为前提 : 因为台湾的确是个很畸形的"国家" : 台湾社会有国家认同分裂的现象 这也是事实 : 事实是: 一个人可以图利敌人 不管是故意还是不故意 不管多无辜 : "我不杀伯仁 伯仁却因我而死"是这世界上常发生的悲剧 : 是否图利敌人是客观事实问题 并不是主观的问题 : 台湾的政治人物可能在政策制定上图利敌人 : 或为某些理由杯葛某政策 却有意无意间图利了敌人 : 虽然可能不是故意的 但也可能是故意的 但故意与否已是另外一个问题 : 说句实在话 政治人物缺乏政治敏感度到连图利敌人都不知的话 若是得到大位 : 将可能是这个国不成国的台湾的灾难 : 图利敌人 : "若故意的话 受到的谴责大 若 非故意的话 受到的谴责小" 这才是价值问题 : 因为这是我们规范谴责程度的普遍规则 至於你後面的部份 你谈的有点乱 因为明显有误解我意思的地方 我谈的意思很简单 我把我的那两句话简称为A句与B句好了 当A与B这两句在论证中时 没错 它是一个逻辑问题的来源 但A与B独立出来 注意我上篇文章後面对这两句是有用""号把他标出来 表独立意思 当这两句独立出来 我认为那他就是价值问题 你当然也可以说他是真值问题 但我从来没否任他有真值问题 但因为他脱离了论证 成为了独立句 那价值面的考量就会浮在真值问题之上 怎麽说呢? 我忘了A句原句是怎样了 就假设是 "不支持这项政策的 一定不认同这个国家" 我们只看这句话 至少一定有一些人 认为上面的话有真值 但对很多人 例如蓝军的人 他们一看就会贴上"这句话错了 我就不适用"这个标签 ok 那你如何说 这一句话有确切的真值可言? 当然实际上是一定有的 只要一个反例 就可以推翻这句话使其为假 但重点在於有人不肯承认有反例存在 某些人认为有真值 其他认为没真值 这种差异性 就明显的是价值问题 所以我说他是个价值问题 这不是像什麽"天下雨则地湿"这种逻辑一年级 大家没什麽争议的问题 而是像"搞兵变的女人都是婊子"这种争议极大 受意识形态影响的困难问题 当然这句话一定可以判断其真假值 但是 碰到兵变的人有多少人能冷静的接受其真假值? 至於你後面讨论花了很多文字谈政治问题如何出现真假值 我觉得没什麽必要 你讲的东西有什麽人不知道吗? 只是能不能接受的问题而已 以上 是我要谈的第三点 -- 哪个候选人主张，只要当兵两年，就送一甲水田，我就投他。 --

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