※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言： : ※ 引述《aletheia (HERESY)》之銘言： : 先引一下你上一篇文章 : : 關於外在世界這主題 : : MR主張：有獨立於客體之外的外在世界 : : ER主張：我們能有關於外在世界的知識 : 1.我想你這裡不是要說獨立於「客體」之外 : 應該是要說獨立於「我們」之外？ @_@ 對的 我寫錯了 的確是獨立於我們之外的客觀外在世界才對 : 2.照你的陳述來看 (顯然你的 MR 跟 Putnam 的 MR 不一樣) : 任何 ER 都會隱含了 MR，不是嗎？ : 如果根本沒有外在世界，何來關於外在世界的知識？ : 沒有 MR 的 ER 就等於是幻念知識…說到最後僅是幻念。 : 反之，MR 也至少包括了一個含蓄的 ER : 因為如果 MR 成立，那我們至少有一項關於外在世界的知識 : 那就是「這個外在世界是存在」的；不過我們有沒有比「這 : 個外在世界存在」更多的知識，就仍然是一個問題。 : (顯然，知識論跟形上學很難分開討論；從你下文援引的 BIV : 看來也仍是如此 [Putnam 用 MR 會遭遇到的認識困境來反駁 : MR]) ER不一定要蘊含MR， 如果將MR摒棄，我們仍能支持ER。Putnam那段就在說這件事。 我的陳述粗略非常多，坦白說...我這篇談到的MR與ER跟我上篇談的又不太一樣。 不知道大家是否能體會？ 以康德的說法，我們的確沒辦法認知物自身。 人只能就我們的能力範圍搞哲學，既然無法認知物自身， 那談論什麼物自身都是沒有意義的。 （康德是否主張物自身存在這是於此無關的大問題，請洽康德學者） 我們能不能有一群外於物自身，關於世界的知識？ 康德和Putnam關心的是上面這問題，而不是如何去說明物自身。 這也是近代知識論自康德以來對關於外在世界的疑問。 至於知識論和形上學是否很難分開討論，我想或許你習慣一起討論吧， 對某些人而言，他們很久以前就已經把形上學送給資源回收站了。 : : 桶中大腦（BIV）。 : : 常被用來當作反對外在世界存在的例子。 : : 就形上學來說，BIV的確反對形上學的實在論(MR) : : 但以知識論來說，BIV不反對知識論上的實在論(ER) : : 何解？ : 3.既然 ER 隱含了 MR，我看到這段時就覺得有些奇怪 : 居然可以反 MR 而不反 ER？ 上面和之前我說明過了。 : : Putnam在Reason Truth and History這本書中初次提到它， : : 我想各位都有聽過，不再重述。不知道這是什麼的人可以看一下駭客任務 : : Putnam個人將MR的說法分為三點： : : 1.世界由獨立於心靈之外的東西組成。 : : 2.對於世界有唯一真實的描述。 : : 3.所謂的真是指語詞、想法和符號與外在事物的符應關係。 : : Putnam把這稱為外在論觀點。（跟R. Carnap有關，恕略） : : 但就我們而言，如果有一各世界獨立於我們認知之外存在， : : 那我們的知識將遭遇極大的困境，人類將無法宣稱能夠擁有任何知識。 : : 因為上述3.的符應關係超越我們的能力。 : : Putnam提出BIV來說明這樣的困境， : : 如果訴諸外在論的觀點，那麼聲稱我們擁有任何知識都是非常可疑的， : : 因為我們所有的「知識」根本不是真的東西。 : : 那麼在BIV中的大腦能不能知道自己是BIV？ : : 不能，這是個自我駁斥，當我說我知道我是BIV時， : : 那表示我所有的知識都欠缺為真的保證，包括「我知道我是BIV」。 : : 所以Putnam認為主張MR根本不可行，這會導致任何知識無法成立：極端的懷疑論。 : : 那如何解決？ : : 將MR的2.與3.否定便能解決， : : 知識不一定要來自於對於客觀世界的唯一真實描述。 : : 以BIV來說，雖然那腦袋無法得知到底外在世界長什麼樣子， : : 但當我們不預設MR時，桶裡的腦袋仍可能根據所感受的經驗而擁有關於世界的知識。 : 4.看來，BIV 否定的是 (Putnam 界定的) MR 中的後兩個觀點 : 它仍然保留了「世界由獨立於心靈之外的東西組成」這個觀點 : 所以，Putnam 反 MR 而支持 ER，不如我在 3. 想得那樣， : 是不能相容的，因為她畢竟沒有反對 MR 的第一個觀點 : 但，你在文章的開頭又說「桶中大腦常用來反對外在世界存在」 : 那，你到底是什麼意思咧……？-.- 我有點疑惑，你知道BIV的例子是在說什麼嗎？ 他是笛卡兒惡魔的現代版本，概括的說，它被用來質疑外在世界的存在。 但我想這樣的用法會引起誤會，它所質疑的究竟是形上還是知識的？ 我寫繞口一點，其實前面我也有說過。 Putnam以BIV來說明MR會導致自身理論無法成立，因為我們沒有關於MR的知識， 沒有人會否認MR的主張是種「知識」，但遺憾的是他不是真正的知識。 當然這連帶著ER無法成立，不過這是在預設MR的情況下才有BIV這例子。 但Putnam不是以BIV說明ER能否成立，嚴格來說，BIV根本無法說明 ER是否能獨立於MR成立。因此，BIV也不能用來說明ER是否成立，除非MR成立。 不過一旦我們摒棄MR的主張，仍然可以有ER， 如果人類要宣稱他擁有知識，那這些知識的真實並不賴於發現客觀世界的真實， 這是Putnam要說的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.85.6.135