※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之铭言： : ※ 引述《aletheia (HERESY)》之铭言： : 先引一下你上一篇文章 : : 关於外在世界这主题 : : MR主张：有独立於客体之外的外在世界 : : ER主张：我们能有关於外在世界的知识 : 1.我想你这里不是要说独立於「客体」之外 : 应该是要说独立於「我们」之外？ @_@ 对的 我写错了 的确是独立於我们之外的客观外在世界才对 : 2.照你的陈述来看 (显然你的 MR 跟 Putnam 的 MR 不一样) : 任何 ER 都会隐含了 MR，不是吗？ : 如果根本没有外在世界，何来关於外在世界的知识？ : 没有 MR 的 ER 就等於是幻念知识…说到最後仅是幻念。 : 反之，MR 也至少包括了一个含蓄的 ER : 因为如果 MR 成立，那我们至少有一项关於外在世界的知识 : 那就是「这个外在世界是存在」的；不过我们有没有比「这 : 个外在世界存在」更多的知识，就仍然是一个问题。 : (显然，知识论跟形上学很难分开讨论；从你下文援引的 BIV : 看来也仍是如此 [Putnam 用 MR 会遭遇到的认识困境来反驳 : MR]) ER不一定要蕴含MR， 如果将MR摒弃，我们仍能支持ER。Putnam那段就在说这件事。 我的陈述粗略非常多，坦白说...我这篇谈到的MR与ER跟我上篇谈的又不太一样。 不知道大家是否能体会？ 以康德的说法，我们的确没办法认知物自身。 人只能就我们的能力范围搞哲学，既然无法认知物自身， 那谈论什麽物自身都是没有意义的。 （康德是否主张物自身存在这是於此无关的大问题，请洽康德学者） 我们能不能有一群外於物自身，关於世界的知识？ 康德和Putnam关心的是上面这问题，而不是如何去说明物自身。 这也是近代知识论自康德以来对关於外在世界的疑问。 至於知识论和形上学是否很难分开讨论，我想或许你习惯一起讨论吧， 对某些人而言，他们很久以前就已经把形上学送给资源回收站了。 : : 桶中大脑（BIV）。 : : 常被用来当作反对外在世界存在的例子。 : : 就形上学来说，BIV的确反对形上学的实在论(MR) : : 但以知识论来说，BIV不反对知识论上的实在论(ER) : : 何解？ : 3.既然 ER 隐含了 MR，我看到这段时就觉得有些奇怪 : 居然可以反 MR 而不反 ER？ 上面和之前我说明过了。 : : Putnam在Reason Truth and History这本书中初次提到它， : : 我想各位都有听过，不再重述。不知道这是什麽的人可以看一下骇客任务 : : Putnam个人将MR的说法分为三点： : : 1.世界由独立於心灵之外的东西组成。 : : 2.对於世界有唯一真实的描述。 : : 3.所谓的真是指语词、想法和符号与外在事物的符应关系。 : : Putnam把这称为外在论观点。（跟R. Carnap有关，恕略） : : 但就我们而言，如果有一各世界独立於我们认知之外存在， : : 那我们的知识将遭遇极大的困境，人类将无法宣称能够拥有任何知识。 : : 因为上述3.的符应关系超越我们的能力。 : : Putnam提出BIV来说明这样的困境， : : 如果诉诸外在论的观点，那麽声称我们拥有任何知识都是非常可疑的， : : 因为我们所有的「知识」根本不是真的东西。 : : 那麽在BIV中的大脑能不能知道自己是BIV？ : : 不能，这是个自我驳斥，当我说我知道我是BIV时， : : 那表示我所有的知识都欠缺为真的保证，包括「我知道我是BIV」。 : : 所以Putnam认为主张MR根本不可行，这会导致任何知识无法成立：极端的怀疑论。 : : 那如何解决？ : : 将MR的2.与3.否定便能解决， : : 知识不一定要来自於对於客观世界的唯一真实描述。 : : 以BIV来说，虽然那脑袋无法得知到底外在世界长什麽样子， : : 但当我们不预设MR时，桶里的脑袋仍可能根据所感受的经验而拥有关於世界的知识。 : 4.看来，BIV 否定的是 (Putnam 界定的) MR 中的後两个观点 : 它仍然保留了「世界由独立於心灵之外的东西组成」这个观点 : 所以，Putnam 反 MR 而支持 ER，不如我在 3. 想得那样， : 是不能相容的，因为她毕竟没有反对 MR 的第一个观点 : 但，你在文章的开头又说「桶中大脑常用来反对外在世界存在」 : 那，你到底是什麽意思咧……？-.- 我有点疑惑，你知道BIV的例子是在说什麽吗？ 他是笛卡儿恶魔的现代版本，概括的说，它被用来质疑外在世界的存在。 但我想这样的用法会引起误会，它所质疑的究竟是形上还是知识的？ 我写绕口一点，其实前面我也有说过。 Putnam以BIV来说明MR会导致自身理论无法成立，因为我们没有关於MR的知识， 没有人会否认MR的主张是种「知识」，但遗憾的是他不是真正的知识。 当然这连带着ER无法成立，不过这是在预设MR的情况下才有BIV这例子。 但Putnam不是以BIV说明ER能否成立，严格来说，BIV根本无法说明 ER是否能独立於MR成立。因此，BIV也不能用来说明ER是否成立，除非MR成立。 不过一旦我们摒弃MR的主张，仍然可以有ER， 如果人类要宣称他拥有知识，那这些知识的真实并不赖於发现客观世界的真实， 这是Putnam要说的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 210.85.6.135