作者ckTHU (XD)
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標題Fw: [新聞] 北捷20年砸1兆元蓋5條線 本業到現在還在賠
時間Thu Jun 29 18:21:40 2017
※ [本文轉錄自 MRT 看板 #1PLCUO0u ]
作者: ckTHU (XD) 看板: MRT
標題: Re: [新聞] 北捷20年砸1兆元蓋5條線 本業到現在還在賠
時間: Thu Jun 29 17:25:38 2017
1F：→ ctx705f: 讓我們繼續關心沒人搭還要蓋的高捷06/28 07:48
原本是有事在身難以回覆，不過看到最近這幾篇許多回應很有趣，決定來認真討論一下。
2F：推 whyooo: 5條路線，那來的1兆？06/28 09:27
3F：推 whyooo: 明明就只有7700億06/28 09:29
1. 行政院於民國 75 年 3 月核定臺北都會區大眾捷運系統初期路網
從 77 年北投機廠動工開始就好，過去軌道相關建設都不計，有考慮 CPI 嗎？
http://estat.dgbas.gov.tw/cpi_curv/cpi_curv.asp
https://www.dgbas.gov.tw/point.asp?index=2
試算到 105 年均，漲幅 =
64.12 ％
以購買力換算，初階路網 4444 億，在去年來看是 7293 億
這都還不採計六線齊發的初期路網，後續其他路線的工程
4F：→ jago: 其次大額定存年息0.29%(以台銀為準),逐年定存一年利息也不超06/29 09:33
5F：→ jago: 過20億(利息所得還要扣稅)06/29 09:33
6F：→ jago: 反觀北捷營運20年累積收益900億,平均一年幫政府收益40多億06/29 09:34
7F：→ jago: (這還只是算得到的錢),無法量化的社會經濟/觀光/交通價值又06/29 09:34
8F：→ jago: 可觀了。說北捷賠錢貨?繼續自欺欺人吧 XD06/29 09:34
其實北捷納入外部效益，對北台灣的挹注絕對是相當大的，不過利率部分希望你參考
2. 中央銀行公告之歷年利率，至於下列數據從 68 年起，是方便對照北鐵地下化對照
民國 中央銀行利率(期底) 銀行業牌告利率(期底)
年月 重貼現率 擔保放款融通 一個月期存款 一年期存款
68 11.000 12.500 9.000 12.500
69 11.000 12.500 9.750 12.500
70 11.750 12.750 10.250 13.000
71 7.750 9.000 7.000 9.000
72 7.250 8.500 6.500 8.500
73 6.750 8.000 6.000 8.000
74 5.250 6.250 4.750 6.250
75 4.500 5.500 3.500 5.000
76 4.500 5.500 3.500 5.000
77 4.500 5.500 4.250 5.250
後續請自行參照
http://www.cbc.gov.tw/public/data/economic/statistics/key/interest-y.pdf
3. 優先建設之衍伸性經濟效益，難道也不用考慮當初政策的機會成本？
如版友有興趣，我們可以來開個工作坊統計一下地區間的軌道建設經費差異
9F：推 whyooo: 這篇都告訴大家了，人這麼多，還賠06/28 10:02
10F：→ whyooo: 所有縣市都將大賠06/28 10:02
11F：→ whyooo: 還要蓋嗎？ 06/28 10:02
12F：→ whyooo: 這篇新聞原本是想表北捷，結果反而點出將來問題06/28 10:03
13F：→ whyooo: 既然各縣市都要賠錢，反而讓錢沾更不好推06/28 10:04
14F：推 whyooo: 媒體應該要從北捷成功經驗著手，點出捷運正面意義 06/28 10:08
從這個例子不難看出，如果一個國家，在政策制定背後的精神缺乏目標且不明確
只會招致社會價值觀錯亂，既得利益者有機可趁，甚至盤據
台灣應該要反思所謂「台北先行，台北經驗放諸全島」的政策思路
因為到頭來，只有不到台灣總面積 1% 的北市因資源集中，擁有足以支撐的特殊環境
政府也放任特定區域在理應機會平權的交通、教育醫療、產業就業等，全面性壟斷與擴張
然後不明究理的聲音，將會不斷拿台北標準，來檢視台灣其他區域
匪夷所思的是，這些聲音還經過台北媒體日夜不停的播送、放大，使社會僵化
15F：→ kenro: c大，在很多版都看到您的大作，推廣你的理念是好但還是回歸 05/12 00:46
16F：→ kenro: 論述講太廣就太偏了，且有些話題變成引戰而歪樓，其沒必要05/12 00:47
17F：→ kenro: 只覺得您如也能單從軌道來論應該蠻有意思，國土規劃太廣遠05/12 01:04
也許會有人認為軌道交通跟首都機能移轉，或是跟國土規劃離的太遠
建議可參考幾天前於八卦版分享針對國土規劃，日本國土交通省的翻譯文
竊以為跟軌道是深度相關的，這影響到政務官，社會輿論怎麼思考，與執行
首都機能移転の効果
https://goo.gl/xQ6j36
https://www.facebook.com/NCPBT/posts/1600872989924200
比如以下章節：
1＊以東京為中心的社會結構之改革
(1) 打破以東京為首的排序觀念
(2) 促進區域自治
2＊確立對應政治‧行政系統之新觀點
(1) 促進政治‧行政之改革
(2) 政策立案視角之變化
(4) 設立領先的制度及其應用
3＊全新的經濟發展
(2) 加強相關社會資本之經濟成效
「而為了札幌奧運，在當時人口才剛破一百萬不久的札幌建設地鐵，
即使到現在人口增加到將近170萬人」
5＊重組國土結構
(1) 有助於直接減輕東京人口過度密集之問題
「試算了一下主要影響的效果，發現首都機能相關人員所來往的外務省‧永田町
附近尖峰時間之地下鐵擁擠程度能減緩約 10 %。若從開車通勤的角度來看，
以目前利用首都高速道路都心環狀線之交通量為例，將會下降約 3 %。」
(2) 打破集中效應之結構
(3) 創造極致的新首都圈與重組國土
(4) 複合型情報通訊、交通網路之形成
(5) 強化災害之對策
18F：→ whyooo: 基於大眾運輸，以不營利為目的06/28 10:43
19F：→ whyooo: 如果北捷比照高捷費率，早賺翻了06/28 10:44
其實很認同「大眾運輸，不以營利為目的」公共運輸本業持平就好
也感謝 d3osef 大的認真文
#1P9NXGlf (MRT)
外部效益、財務支撐、tod 所要達到的目的、區域均衡發展才應該是討論焦點
20F：推 chiefoflaw: 根本連1兆的利息都還不起06/28 19:17
21F：→ DDJJ1069: 北捷的土地/土建/機電/車輛...通通都是"政府"資產,出租06/28 19:26
22F：→ DDJJ1069: 給北捷公司經營,又不是北捷公司的資產,利息勒 XD 06/28 19:26
23F：→ DDJJ1069: 1兆?沒有通車的路線你也要跟人家收租金?搶劫嗎? 06/28 20:53
24F：→ DDJJ1069: 北捷又不是一開始就花一兆 XD 初期路網4000多億06/28 20:54
25F：→ DDJJ1069: 拿房子跟捷運相比?我真是醉了....捷運開通帶動的房地產 06/28 20:55
26F：→ DDJJ1069: 租稅增加要不要算個清楚?還有聯開也幫政府收益上百億XD 06/28 20:56
27F：→ DDJJ1069: 還有公車轉乘優惠也是幫政府出的(每年11~12億)06/28 20:57
28F：→ DDJJ1069: 算一算從北捷開通到現在,租金繳了400多億,公車轉乘優惠 06/28 20:57
29F：→ DDJJ1069: 也幫政府出了上百億,聯開也有上百億,租稅增加更多 XD 06/28 20:58
1. 如全島公共交通建設回歸公營公辦，及財劃法 30 條
當初秉持的「改善地方財政，均衡區域發展」的修法精神
以及
http://imgur.com/dzBrPlm http://imgur.com/LeSk63t
立法院公報 88 卷 5 期 3005 號中冊 700 - 902 頁
http://lis.ly.gov.tw/ttscgi/lgimg?@880502;0700;0902
早在 民國 88 年提出修法方向，明明知道台灣有「稅源分佈不均情形」
試問過了快 20 年，今天台灣的產業、工作機會、消費創稅有區域均衡嗎？
除了台北高度產業聚集，其他地方政府根本沒有足夠的經濟活力
甚至連「基礎建設」都缺乏，談何創稅提升財政自主，加強自籌支撐大型公共建設？
而台北初期路網、鐵路地下化早已開始營運，為城市的工商機能帶來高度附加價值
其他縣市？過去大型公共建設由中央及省政府主導推動的初衷在哪？，
2. 另外對照台北只需面對不到台灣 1 % 的 277 km^2 土地面積
單以統籌分配款來支撐基礎建設及常態性支出，地方政府只能用捉襟見肘形容
直轄市的分配公式更是荒謬，原本應該以「人口」「土地面積」為主的分配精神
結果變成
直轄市最近三年轄區內各類營利事業營業額平均值占全部直轄市
平均值之百分比，權數占百分之五十。
http://www.393citizen.com/financial/Coma/columndt.php?id=527
想也不用想這有利於哪種形態的「直轄市」，這符合統籌分配款的精神嗎？
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1485604036.A.DA3.html
當時言之鑿鑿，政府應該極力避免「富者愈富、貧者愈貧之現象」
拿來今天看，豈不諷刺？
經建會、研考會連同交通部難道不是長期失職又失能嗎？
行政院為從事國家經濟建設之設計、審議、協調及考核，
特設經濟建設委員會（以下簡稱本會）。
行政院為辦理研究發展、綜合規劃、管制考核、行政資訊管理、政府出版品管理
及促進地方發展工作，設行政院研究發展考核委員會 (以下簡稱本會) 。
民國 104 年 05 月 20 日廢止
3. 瑞士興建的聖哥達基線鐵路隧道（Gotthard-Basistunnel）專門設置重型車輛稅
（Heavyvehicle tax）、增值稅（Value-addedtax）和
石油產品稅（tax onpetroleum product）三項專項稅，保證資金來源
台灣真正的問題，是高創稅支撐城市財政體質強健的產業、消費及工作崗位幾乎在北部
今天假若
a. 投資高雄抑或台北捷運所產生的效益，從地方性稅收比例回歸中央
藉以將資源投送中南部都會區及鄉鎮，支撐公共交通預算財政
b. 高雄或中南部縣市捷運全由中央主導
c. 交通部的區域軌道政策，依照土地容受力，建構北中南三大生活圈
經建、研考會依照合理的產業、行政機關與人口配置，規劃經濟政策與就業機會
何來今天區域經濟、人口、軌道、資源發展失衡？
遺憾的是，上面這些課題，大多每年反覆出現在國家發展規劃，卻永遠也得不到改善
最後，也不知道版友們有沒有想過，在台灣的災害與國際現實如此嚴峻的環境下
未來走向多元城市均衡發展，落實分散型國土計畫是必要的
至今為止幾乎是放任北部經濟、人口、交通、都市區塊擴張的現象該如何改善？
到時候回頭來看北部現行或正在興建的軌道建設
會不會已經剛好符合恰當的規模？亦或是密度過高造成浪費？
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社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBT/
首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan
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