作者ckTHU (XD)
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标题Fw: [新闻] 北捷20年砸1兆元盖5条线 本业到现在还在赔
时间Thu Jun 29 18:21:40 2017
※ [本文转录自 MRT 看板 #1PLCUO0u ]
作者: ckTHU (XD) 看板: MRT
标题: Re: [新闻] 北捷20年砸1兆元盖5条线 本业到现在还在赔
时间: Thu Jun 29 17:25:38 2017
1F：→ ctx705f: 让我们继续关心没人搭还要盖的高捷06/28 07:48
原本是有事在身难以回覆，不过看到最近这几篇许多回应很有趣，决定来认真讨论一下。
2F：推 whyooo: 5条路线，那来的1兆？06/28 09:27
3F：推 whyooo: 明明就只有7700亿06/28 09:29
1. 行政院於民国 75 年 3 月核定台北都会区大众捷运系统初期路网
从 77 年北投机厂动工开始就好，过去轨道相关建设都不计，有考虑 CPI 吗？
http://estat.dgbas.gov.tw/cpi_curv/cpi_curv.asp
https://www.dgbas.gov.tw/point.asp?index=2
试算到 105 年均，涨幅 =
64.12 ％
以购买力换算，初阶路网 4444 亿，在去年来看是 7293 亿
这都还不采计六线齐发的初期路网，後续其他路线的工程
4F：→ jago: 其次大额定存年息0.29%(以台银为准),逐年定存一年利息也不超06/29 09:33
5F：→ jago: 过20亿(利息所得还要扣税)06/29 09:33
6F：→ jago: 反观北捷营运20年累积收益900亿,平均一年帮政府收益40多亿06/29 09:34
7F：→ jago: (这还只是算得到的钱),无法量化的社会经济/观光/交通价值又06/29 09:34
8F：→ jago: 可观了。说北捷赔钱货?继续自欺欺人吧 XD06/29 09:34
其实北捷纳入外部效益，对北台湾的挹注绝对是相当大的，不过利率部分希望你参考
2. 中央银行公告之历年利率，至於下列数据从 68 年起，是方便对照北铁地下化对照
民国 中央银行利率(期底) 银行业牌告利率(期底)
年月 重贴现率 担保放款融通 一个月期存款 一年期存款
68 11.000 12.500 9.000 12.500
69 11.000 12.500 9.750 12.500
70 11.750 12.750 10.250 13.000
71 7.750 9.000 7.000 9.000
72 7.250 8.500 6.500 8.500
73 6.750 8.000 6.000 8.000
74 5.250 6.250 4.750 6.250
75 4.500 5.500 3.500 5.000
76 4.500 5.500 3.500 5.000
77 4.500 5.500 4.250 5.250
後续请自行参照
http://www.cbc.gov.tw/public/data/economic/statistics/key/interest-y.pdf
3. 优先建设之衍伸性经济效益，难道也不用考虑当初政策的机会成本？
如版友有兴趣，我们可以来开个工作坊统计一下地区间的轨道建设经费差异
9F：推 whyooo: 这篇都告诉大家了，人这麽多，还赔06/28 10:02
10F：→ whyooo: 所有县市都将大赔06/28 10:02
11F：→ whyooo: 还要盖吗？ 06/28 10:02
12F：→ whyooo: 这篇新闻原本是想表北捷，结果反而点出将来问题06/28 10:03
13F：→ whyooo: 既然各县市都要赔钱，反而让钱沾更不好推06/28 10:04
14F：推 whyooo: 媒体应该要从北捷成功经验着手，点出捷运正面意义 06/28 10:08
从这个例子不难看出，如果一个国家，在政策制定背後的精神缺乏目标且不明确
只会招致社会价值观错乱，既得利益者有机可趁，甚至盘据
台湾应该要反思所谓「台北先行，台北经验放诸全岛」的政策思路
因为到头来，只有不到台湾总面积 1% 的北市因资源集中，拥有足以支撑的特殊环境
政府也放任特定区域在理应机会平权的交通、教育医疗、产业就业等，全面性垄断与扩张
然後不明究理的声音，将会不断拿台北标准，来检视台湾其他区域
匪夷所思的是，这些声音还经过台北媒体日夜不停的播送、放大，使社会僵化
15F：→ kenro: c大，在很多版都看到您的大作，推广你的理念是好但还是回归 05/12 00:46
16F：→ kenro: 论述讲太广就太偏了，且有些话题变成引战而歪楼，其没必要05/12 00:47
17F：→ kenro: 只觉得您如也能单从轨道来论应该蛮有意思，国土规划太广远05/12 01:04
也许会有人认为轨道交通跟首都机能移转，或是跟国土规划离的太远
建议可参考几天前於八卦版分享针对国土规划，日本国土交通省的翻译文
窃以为跟轨道是深度相关的，这影响到政务官，社会舆论怎麽思考，与执行
首都机能移転の効果
https://goo.gl/xQ6j36
https://www.facebook.com/NCPBT/posts/1600872989924200
比如以下章节：
1＊以东京为中心的社会结构之改革
(1) 打破以东京为首的排序观念
(2) 促进区域自治
2＊确立对应政治‧行政系统之新观点
(1) 促进政治‧行政之改革
(2) 政策立案视角之变化
(4) 设立领先的制度及其应用
3＊全新的经济发展
(2) 加强相关社会资本之经济成效
「而为了札幌奥运，在当时人口才刚破一百万不久的札幌建设地铁，
即使到现在人口增加到将近170万人」
5＊重组国土结构
(1) 有助於直接减轻东京人口过度密集之问题
「试算了一下主要影响的效果，发现首都机能相关人员所来往的外务省‧永田町
附近尖峰时间之地下铁拥挤程度能减缓约 10 %。若从开车通勤的角度来看，
以目前利用首都高速道路都心环状线之交通量为例，将会下降约 3 %。」
(2) 打破集中效应之结构
(3) 创造极致的新首都圈与重组国土
(4) 复合型情报通讯、交通网路之形成
(5) 强化灾害之对策
18F：→ whyooo: 基於大众运输，以不营利为目的06/28 10:43
19F：→ whyooo: 如果北捷比照高捷费率，早赚翻了06/28 10:44
其实很认同「大众运输，不以营利为目的」公共运输本业持平就好
也感谢 d3osef 大的认真文
#1P9NXGlf (MRT)
外部效益、财务支撑、tod 所要达到的目的、区域均衡发展才应该是讨论焦点
20F：推 chiefoflaw: 根本连1兆的利息都还不起06/28 19:17
21F：→ DDJJ1069: 北捷的土地/土建/机电/车辆...通通都是"政府"资产,出租06/28 19:26
22F：→ DDJJ1069: 给北捷公司经营,又不是北捷公司的资产,利息勒 XD 06/28 19:26
23F：→ DDJJ1069: 1兆?没有通车的路线你也要跟人家收租金?抢劫吗? 06/28 20:53
24F：→ DDJJ1069: 北捷又不是一开始就花一兆 XD 初期路网4000多亿06/28 20:54
25F：→ DDJJ1069: 拿房子跟捷运相比?我真是醉了....捷运开通带动的房地产 06/28 20:55
26F：→ DDJJ1069: 租税增加要不要算个清楚?还有联开也帮政府收益上百亿XD 06/28 20:56
27F：→ DDJJ1069: 还有公车转乘优惠也是帮政府出的(每年11~12亿)06/28 20:57
28F：→ DDJJ1069: 算一算从北捷开通到现在,租金缴了400多亿,公车转乘优惠 06/28 20:57
29F：→ DDJJ1069: 也帮政府出了上百亿,联开也有上百亿,租税增加更多 XD 06/28 20:58
1. 如全岛公共交通建设回归公营公办，及财划法 30 条
当初秉持的「改善地方财政，均衡区域发展」的修法精神
以及
http://imgur.com/dzBrPlm http://imgur.com/LeSk63t
立法院公报 88 卷 5 期 3005 号中册 700 - 902 页
http://lis.ly.gov.tw/ttscgi/lgimg?@880502;0700;0902
早在 民国 88 年提出修法方向，明明知道台湾有「税源分布不均情形」
试问过了快 20 年，今天台湾的产业、工作机会、消费创税有区域均衡吗？
除了台北高度产业聚集，其他地方政府根本没有足够的经济活力
甚至连「基础建设」都缺乏，谈何创税提升财政自主，加强自筹支撑大型公共建设？
而台北初期路网、铁路地下化早已开始营运，为城市的工商机能带来高度附加价值
其他县市？过去大型公共建设由中央及省政府主导推动的初衷在哪？，
2. 另外对照台北只需面对不到台湾 1 % 的 277 km^2 土地面积
单以统筹分配款来支撑基础建设及常态性支出，地方政府只能用捉襟见肘形容
直辖市的分配公式更是荒谬，原本应该以「人口」「土地面积」为主的分配精神
结果变成
直辖市最近三年辖区内各类营利事业营业额平均值占全部直辖市
平均值之百分比，权数占百分之五十。
http://www.393citizen.com/financial/Coma/columndt.php?id=527
想也不用想这有利於哪种形态的「直辖市」，这符合统筹分配款的精神吗？
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1485604036.A.DA3.html
当时言之凿凿，政府应该极力避免「富者愈富、贫者愈贫之现象」
拿来今天看，岂不讽刺？
经建会、研考会连同交通部难道不是长期失职又失能吗？
行政院为从事国家经济建设之设计、审议、协调及考核，
特设经济建设委员会（以下简称本会）。
行政院为办理研究发展、综合规划、管制考核、行政资讯管理、政府出版品管理
及促进地方发展工作，设行政院研究发展考核委员会 (以下简称本会) 。
民国 104 年 05 月 20 日废止
3. 瑞士兴建的圣哥达基线铁路隧道（Gotthard-Basistunnel）专门设置重型车辆税
（Heavyvehicle tax）、增值税（Value-addedtax）和
石油产品税（tax onpetroleum product）三项专项税，保证资金来源
台湾真正的问题，是高创税支撑城市财政体质强健的产业、消费及工作岗位几乎在北部
今天假若
a. 投资高雄抑或台北捷运所产生的效益，从地方性税收比例回归中央
藉以将资源投送中南部都会区及乡镇，支撑公共交通预算财政
b. 高雄或中南部县市捷运全由中央主导
c. 交通部的区域轨道政策，依照土地容受力，建构北中南三大生活圈
经建、研考会依照合理的产业、行政机关与人口配置，规划经济政策与就业机会
何来今天区域经济、人口、轨道、资源发展失衡？
遗憾的是，上面这些课题，大多每年反覆出现在国家发展规划，却永远也得不到改善
最後，也不知道版友们有没有想过，在台湾的灾害与国际现实如此严峻的环境下
未来走向多元城市均衡发展，落实分散型国土计画是必要的
至今为止几乎是放任北部经济、人口、交通、都市区块扩张的现象该如何改善？
到时候回头来看北部现行或正在兴建的轨道建设
会不会已经刚好符合恰当的规模？亦或是密度过高造成浪费？
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社群理念 首都设中部，社会住宅盖中南部 https://www.facebook.com/NCPBT/
首都机能移转计划 New Capital Plan for Better Taiwan
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.117.189.31
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MRT/M.1498728344.A.038.html
※ 编辑: ckTHU (59.117.189.31), 06/29/2017 18:21:29
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: ckTHU (59.117.189.31), 06/29/2017 18:21:40
※ 编辑: ckTHU (59.117.189.31), 06/29/2017 18:22:02