作者hifree (hifree)
看板Urban_Plan
標題Re: [新聞] 產權 文林苑核心課題
時間Sat Apr 14 23:23:04 2012
推 coalar:我真想回說:笨蛋，問題不在產權。 04/06 11:39
→ coalar:但作者是我尊敬的華老師，所以先推一下 04/06 11:39
→ coalar:本案的核心課題應在是否值得為此種"公益"剝奪王家產權 04/06 11:42
我說笨蛋,問題就是在於產權
還有哪些扯公共不公共利益的人
真應該去翻翻寇斯定理的文章再來說嘴
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http://www.angle.com.tw/book01-2.asp?b_code=1D59GA
三、財產法的經濟分析與寇斯定理
──從一則土地相鄰關係的判決談起／131
壹、前言／133
貳、Sturges v. Bridgman案的事實與判決／135
參、寇斯對本案判決之批評／136
肆、寇斯定理：交易成本與效率的關係／138
伍、寇斯定理在規範上之意義／141
陸、保障財產權的方法：財產法則與補償法則／143
柒、由本案事實經過論有關寇斯定理的爭議／145
捌、結論／147
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今天王家為什麼會被劃入
原因就在於他有袋地使用上的的相鄰關係財產權利用上之衝突
如果不將其劃入更新單元
所造成的結果就是相鄰土地所有人必須為其開闢道路
而王家也必須支付鉅額的開闢道路費用
所以權衡利益衝突下
當然將其劃入是減少損害的最佳方式
而台北市都市更新自治條例為什麼要保障袋地所有人之參予權
也正是因為此
否則將來建商大可將袋地地主排除在更新範圍外
又不為其開闢道路
則袋地土地將變成一塊廢地而無法利用
就不得不接受建商惡劣條件
所以根本不需要談什麼公共利益不利益的
僅僅就是袋地土地的財產權利用衝突的衡量與平等原則
就有將王家劃入更新單元的必要性
扯公共不公利益的人根本是脫了褲子放屁
多此一舉
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.75.247
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/14 23:36)
1F：推 micdibo:這麼賭斷寇斯定理可以解釋 那全世界土開都可以援用 04/14 23:51
寇思定理的名言
任何財產權的排除干擾都具有相互性
王家要排除鄰地都更的干擾
那鄰地所有人同樣也有權排除王家通行權的干擾
所以除非現行法律廢除對於袋地所有人通行權的保障
否則強制其參予都更都具有正當性
2F：→ HaHaYang:文林苑用「自辦都更」的名義自然要符合都更所欲達成的公 04/14 23:52
這個王家是否應納入更新單元無關
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/14 23:54)
3F：→ HaHaYang:共利益，如果文林苑不具有那樣的公共利益，整個案子就不 04/14 23:53
4F：→ HaHaYang:具有正當性，更遑論拆除王家。 04/14 23:54
要扯都市更新的正當性很簡單啊
1.消防安全改善
2.居住生活品質提升
3.土地利用價值增加
4.公共設施負擔
.......
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/14 23:59)
5F：→ HaHaYang:如果不具正當性就不應納入更新單元。 04/14 23:59
6F：→ HaHaYang:我只是提出為何扯到公益 04/15 00:00
邏輯上先後錯誤
不具公益性是都更案審核不過
不是都市更新單元劃定不須納入王家
根據財產權衝突理論
不管將來都更案過不過
在劃定更新單元時都不能將其排除在外
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/15 00:04)
7F：→ HaHaYang:了解，那我說錯了，我的意思是如果不具正當性就不應拆除 04/15 00:11
8F：→ HaHaYang:你認為coalar所講的「剝奪」是劃入，我以為是「拆除」 04/15 00:12
本案並沒有[剝奪]財產權的問題
因為依據權利變換辦法,王家仍得分配更新完成後的建物
所以並沒有公用徵收或特別犧牲的問題
最多只能說其意思表示自由被剝奪而已
9F：→ hawick:你的理論無法解釋袋地通行權的存在 04/15 00:18
袋地通行權就是Coase批評的笨蛋立法者
10F：→ hawick:如果法律不願意保障袋地又何必授與這個權利 04/15 00:19
根據Coase理論,在不考慮交易成本下
雙方自然會透過交易達成財產權利用之協議
根本無需法律的介入干涉
11F：→ hawick:北市府認定袋地就必須劃入都更還是有爭議的 04/15 00:20
所以您的意思是王家可以一方面不參加都更
他方面又要求鄰地所有人為其開闢道路?
那這筆鉅額的成本誰出?
12F：→ hawick:當然是王家出，不是本來就這樣規定嗎 04/15 00:30
問題就是現在王家並不想出啊
不然你以為他為什麼主張804土地的公用地役權存在
而且依照您的主張
就是在製造外部成本啊
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/15 00:32)
13F：→ HaHaYang:好吧我先回去面壁思過QQ 04/15 00:32
14F：→ hawick:侵犯獨立產權跟製造外部成本的衡量我不覺得有標準答案 04/15 00:40
15F：→ hawick:因為這又回到公益的界定範圍，每個人有不同答案 04/15 00:41
16F：→ hawick:就袋地通行權的立法意旨，製造外部成本是必然的結果 04/15 00:42
17F：推 undernight:寇斯定理走天下 04/15 08:25
18F：推 peter4710032:又是一篇廢文 04/15 08:25
19F：→ HaHaYang:面壁思過後，發現自己昨天有點亂。提到公共利益的原因還 04/15 09:11
20F：→ HaHaYang:是文林苑案是否具備足夠的公益性拆除王家。如你所說，納 04/15 09:12
21F：→ HaHaYang:入更新單元或許不用談論公益，但那是因為你將範圍限縮在 04/15 09:13
22F：→ HaHaYang:納入更新單元那個點而已，其他點還是可以討論公益。 04/15 09:15
23F：→ HaHaYang:此外，不清楚權利變換辦法是否有規定至少要變換成相同價 04/15 09:24
24F：→ HaHaYang:值的財產，倘若沒有，就算不多，只要變換後價值小於變換 04/15 09:26
25F：→ HaHaYang:前價值即算剝奪產權。所以才要討論是否有足夠的公益性。 04/15 09:27
權利變換將更新完成之建物扣除共同負擔後由各權利變換關係人依更新前之價值比例分
配之,所以也沒有損失不損失的問題
至於你要談憲法比例原則
依據憲法第二十三條規定
以上各條列舉之自由權利，除為
防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩
序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
不是只有增進公共利益才能限制私人產權的
還包括防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序等考量
今天光是開闢道路侵害鄰地所有人之財產權這件事就足以構成限制個人財產權之正當性
事由
所以我不知為啥一堆人只談公共利益
而不談防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序等考量?
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/15 09:36)
26F：→ HaHaYang:因為都更條例第一條即明文說是為了增進公共利益。 04/15 09:58
27F：→ HaHaYang:妨礙他人自由王家同樣可以主張他們的自由被妨礙。 04/15 09:58
對呀,所這不就是我一開始所講的財產權利用衝突的衡量嗎?
王家自由被限制是因為他的袋地通行權已經侵害他人產權
在有別的侵害更小性方式(權利變換)可以解決的情況下
法律就沒有必要以袋地通行權之方式加以保障
而僅以納入更新單元之方式加以保障即可
而從外一方面而言,為了避免鄰人的財產權受侵害以及增進土地利用效率
強制王家加入更新是最好的方式
其不僅符合侵害最小性原則也符合利益衡量原則
28F：→ HaHaYang:維持社會秩序沒有。避免緊急危難不清楚或許有討論空間， 04/15 09:59
29F：→ HaHaYang:但個人認為應是指明顯可預見之危難，如颱風天出去釣魚。 04/15 10:00
30F：→ hawick:強制王家劃入更新單元不是都市計畫法的規定 04/15 15:29
31F：→ hawick:而是北市府自治條例的運作結果，而且強制劃入也不是為了 04/15 15:31
32F：→ hawick:避免侵害鄰人產權，而是為了確保袋地居民可以加入都更 04/15 15:32
33F：→ hawick:袋地居民可以選擇以通行權或加入都更來保障自己的權利 04/15 15:33
34F：→ hawick:北市府在這裡以行政裁量替居民做決定就有可議之處 04/15 15:35
35F：→ hawick:如你所言無公益性的產權爭執，政府應該維持中立才是 04/15 15:38
地主既然依第12條劃入袋地
審議會審核通過
為什麼有可議之處?
如果地主不把袋地地主劃入
審議會審核通過才有可議之處
36F：→ hawick:第12條的規定強迫實施者將袋地劃入不可議嗎? 04/15 17:29
37F：→ hawick:袋地的解套方法並非只有劃入這一項吧 04/15 17:31
您錯了
地主要怎麼劃是他的自由
但是如果地主不把袋地劃入
依第14條政府機關就要介入協調
保障袋地地主的權利
至於不把袋地地主劃入
依我前面所分析的
這時候就必須由鄰地所有權人為其開闢道路
這很明顯的侵犯鄰地所有權人之財產權
而且也不符合比例原則之要求
所以最佳解就是把其劃入
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/15 17:39)
38F：→ hawick:把袋地劃入是最佳解那14條是擺好看的? 04/15 18:03
39F：→ hawick:演變到今天這個局面不能說是最佳解了吧 04/15 18:04
第14條本來就是保障袋地地主的參與權而已
如果申請人不劃入就要為其開路
那申請人當然就只能依第12條將其劃入
至於演變到今天這種情況
完全只是袋地地主貪心不足蛇吞象而已
否則要是法律允許袋地地主劃出而不為其開闢道路
那王家的就是廢地了
遑論改建或參與權利變換分配?
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.75.247 (04/15 18:51)
40F：→ hawick:北市府的自治條例的位階怎麼跟土地法比 04/15 19:31
先生您是不是搞錯了
自治條例位階一樣是法律
41F：→ hawick:如果袋地被劃出當然就可以主張通行權 04/15 19:33
42F：→ hawick:何況這個法對大多數台灣人沒有管轄權 04/15 19:34
43F：→ hawick:為了保障袋地地主的權利所以強制權利變換，算是什麼保障 04/15 19:38
44F：→ hawick:更正一下是民法 04/15 19:52
請先搞清楚一點
民法規定的袋地通行權不是憲法保障的基本權
而是立法者的政策衡量
今天立法者要是高興
他一樣可以修法廢除袋地通行權
完全不會違憲
再來請看清楚民法袋地通行權之要件
第 787 條 土地因與公路無適宜之聯絡，致不能為通常使用時，除因土地所有人之任
意行為所生者外，土地所有人得通行周圍地以至公路。
前項情形，有通行權人應於通行必要之範圍內，
擇其周圍地損害最少之處
所及方法為之；對於通行地因此所受之損害，並應支付償金。
第七百七十九條第四項規定，於前項情形準用之。
第 788 條 有通行權人於必要時，得開設道路。但對於通行地因此所受之損害，應支
付償金。
前項情形，
如致通行地損害過鉅者，通行地所有人得請求有通行權人以相
當之價額購買通行地及因此形成之畸零地，其價額由當事人協議定之；不
能協議者，得請求法院以判決定之。
簡單講你可以主張袋地通行權
但不是你隨便你要走哪裡就可以走哪裡的
你只能主張最小侵害方式為之
如果你要開闢道路也可以
但對方也可以強制你購買土地
那王家如果沒拿出個幾億元來購買鄰地土地作為私設巷道之用
他一樣是無法主張袋地通行權的
那您認為這樣的保障會比參加權利變換來的好?
※ 編輯: hifree 來自: 124.8.72.170 (04/16 05:45)
46F：→ hawick:我沒說比較好，我只說北市府沒有給地主選擇的機會 04/16 10:12
47F：→ hawick:既然民法有解套的方法，北市府憑什麼替地主做決定哪個好 04/16 10:14
48F：→ hawick:我看北市府先廢掉自治條例第12條比廢民法實在吧 04/16 10:20
49F：→ hawick:難道沒有12條建商就會故意把袋地劃出?那容積獎勵呢? 04/16 10:22
民法什麼時候提供解決方案了？
按照民法的規定袋地地主還是必須支付鉅額償金才能取得開闢道路權
結果就是陷入僵局而已
至於劃出
拜託請去看一下台北高等行政法院的判決
郭元益大樓,應公廟以及北邊的那二塊土地為什麼可以被劃出
原因就在於其均面臨建築線
得自行改建
被劃出不會造成財產權利用上的衝突
而王家被劃出的結果
要嗎就是變成沒有建築線的袋地,永遠無法改建,而且也有消防安全問題
要嗎就是支付鉅額償金以取得開闢道路權
這就是您所謂的最佳解決方案?
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 10:34)
50F：→ hawick:袋地地主要做什麼選擇是他的自由，他想支付償金又如何 04/16 10:44
51F：→ hawick:你禁止袋地地主循此管道解決不覺得干涉太多了嗎 04/16 10:45
問題是依據憲法第143條
不允許土地所有權人這麼做
土地（稀有財）所有權人依法乃負有社會義務
必須容忍法律對其所加諸之限制
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 10:48)
52F：→ hawick:憲法第23條也禁止你這麼做 04/16 10:48
??????
依據憲法23條
國家為了公共利益（土地資源利用效率）當然可以限制人民財產權
你說反了吧
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 10:49)
53F：→ hawick:申請釋憲看看袋地通行權有沒有違憲好了 04/16 10:50
您說錯了吧
應該是要要釋憲的台北市都市更新自治條例第12,14條規定是否違憲
就算民法袋地通行權合憲
台北市政府還是可依據此二條規定將袋地地主劃入
※ houkoferng:轉錄至看板 politics 04/16 10:51
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 10:53)
54F：→ hawick:你不是說本案不用談公益不公益 04/16 10:51
55F：→ hawick:現在又說侵犯其他地主產權違反公益了 04/16 10:52
我說的是土地資源利用效率的公益
跟前面講侵害地主產權有啥關係？
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 10:54)
56F：→ hawick:土地資源利用效益就是袋地通行權保障的標的 04/16 10:56
57F：→ hawick:現在變成主張通行權的違反公益? 04/16 10:57
1.袋地通行權是便宜措施,並非財產權（物權）
2.立法者可以設定袋地通行權,同樣也可以剝奪
58F：→ hawick:用地方政府的自治條例剝奪民法的權利從來沒聽說過 04/16 11:08
什麼時民法規定的便宜措施變成權利了？
民法規定的物權就那幾種
可從來沒聽說過袋地通行權是物權
第 三 編 物權 §757
第 一 章 通則 §757
第 二 章 所有權 §765
第 一 節 通則 §765
第 二 節 不動產所有權 §773
第 三 節 動產所有權 §801
第 四 節 共有 §817
第 三 章 地上權 §832
第 一 節 普通地上權 §832
第 二 節 區分地上權 §841-1
第 四 章 （刪除） §842
第 四 章之一 農育權 §850-1
第 五 章 不動產役權 §851
第 六 章 抵押權 §860
第一節 普通抵押權 §860
第二節 最高限額抵押權 §881-1
第三節 其他抵押權 §882
第 七 章 質權 §884
第 一 節 動產質權 §884
第 二 節 權利質權 §900
第 八 章 典權 §911
第 九 章 留置權 §928
第 一○ 章 占有 §940
59F：→ hawick:不是物權然後呢，強制劃入袋地又是什麼權 04/16 11:15
行政權
第 8 條
更新地區之劃定及都市更新計畫之擬定或變更，未涉及都市計畫之擬定或
變更者，
送各級主管機關遴聘（派）學者、專家、熱心公益人士及相關機
關代表審議通過後，公告實施之；其涉及都市計畫主要計畫或細部計畫之
擬定或變更者，依都市計畫法規定程序辦理，主要計畫或細部計畫得一併
辦理擬定或變更。
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 11:18)
60F：→ hawick:原來北市府的行政權比法定通行權大，受教了 04/16 11:42
就跟您說帶袋地通行權不是民法上保障的物權
你還跳針
至於行政權
都市計畫法和都更條例規定的行政權本來就可限制民法的財產權
不然你以為使用分區管制制度是在幹嗎
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 11:45)
61F：→ hawick:北市府還可以完全合法強拆民宅，憲法保障也沒用呢 04/16 11:51
都更條例第36條是幹什麼的？
62F：→ monopoliest:.....憲法好像沒保障這種情況下不會被強制拆除吧？ 04/16 11:53
※ 編輯: hifree 來自: 210.69.124.16 (04/16 11:57)
63F：→ HaHaYang:有個錯誤要解釋@@ 地方自治條例位階確實比中央法律低 04/18 08:04