作者hifree (hifree)
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标题Re: [新闻] 产权 文林苑核心课题
时间Sat Apr 14 23:23:04 2012
推 coalar:我真想回说:笨蛋，问题不在产权。 04/06 11:39
→ coalar:但作者是我尊敬的华老师，所以先推一下 04/06 11:39
→ coalar:本案的核心课题应在是否值得为此种"公益"剥夺王家产权 04/06 11:42
我说笨蛋,问题就是在於产权
还有哪些扯公共不公共利益的人
真应该去翻翻寇斯定理的文章再来说嘴
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http://www.angle.com.tw/book01-2.asp?b_code=1D59GA
三、财产法的经济分析与寇斯定理
──从一则土地相邻关系的判决谈起／131
壹、前言／133
贰、Sturges v. Bridgman案的事实与判决／135
参、寇斯对本案判决之批评／136
肆、寇斯定理：交易成本与效率的关系／138
伍、寇斯定理在规范上之意义／141
陆、保障财产权的方法：财产法则与补偿法则／143
柒、由本案事实经过论有关寇斯定理的争议／145
捌、结论／147
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今天王家为什麽会被划入
原因就在於他有袋地使用上的的相邻关系财产权利用上之冲突
如果不将其划入更新单元
所造成的结果就是相邻土地所有人必须为其开辟道路
而王家也必须支付钜额的开辟道路费用
所以权衡利益冲突下
当然将其划入是减少损害的最佳方式
而台北市都市更新自治条例为什麽要保障袋地所有人之参予权
也正是因为此
否则将来建商大可将袋地地主排除在更新范围外
又不为其开辟道路
则袋地土地将变成一块废地而无法利用
就不得不接受建商恶劣条件
所以根本不需要谈什麽公共利益不利益的
仅仅就是袋地土地的财产权利用冲突的衡量与平等原则
就有将王家划入更新单元的必要性
扯公共不公利益的人根本是脱了裤子放屁
多此一举
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.75.247
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/14 23:36)
1F：推 micdibo:这麽赌断寇斯定理可以解释 那全世界土开都可以援用 04/14 23:51
寇思定理的名言
任何财产权的排除干扰都具有相互性
王家要排除邻地都更的干扰
那邻地所有人同样也有权排除王家通行权的干扰
所以除非现行法律废除对於袋地所有人通行权的保障
否则强制其参予都更都具有正当性
2F：→ HaHaYang:文林苑用「自办都更」的名义自然要符合都更所欲达成的公 04/14 23:52
这个王家是否应纳入更新单元无关
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/14 23:54)
3F：→ HaHaYang:共利益，如果文林苑不具有那样的公共利益，整个案子就不 04/14 23:53
4F：→ HaHaYang:具有正当性，更遑论拆除王家。 04/14 23:54
要扯都市更新的正当性很简单啊
1.消防安全改善
2.居住生活品质提升
3.土地利用价值增加
4.公共设施负担
.......
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/14 23:59)
5F：→ HaHaYang:如果不具正当性就不应纳入更新单元。 04/14 23:59
6F：→ HaHaYang:我只是提出为何扯到公益 04/15 00:00
逻辑上先後错误
不具公益性是都更案审核不过
不是都市更新单元划定不须纳入王家
根据财产权冲突理论
不管将来都更案过不过
在划定更新单元时都不能将其排除在外
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/15 00:04)
7F：→ HaHaYang:了解，那我说错了，我的意思是如果不具正当性就不应拆除 04/15 00:11
8F：→ HaHaYang:你认为coalar所讲的「剥夺」是划入，我以为是「拆除」 04/15 00:12
本案并没有[剥夺]财产权的问题
因为依据权利变换办法,王家仍得分配更新完成後的建物
所以并没有公用徵收或特别牺牲的问题
最多只能说其意思表示自由被剥夺而已
9F：→ hawick:你的理论无法解释袋地通行权的存在 04/15 00:18
袋地通行权就是Coase批评的笨蛋立法者
10F：→ hawick:如果法律不愿意保障袋地又何必授与这个权利 04/15 00:19
根据Coase理论,在不考虑交易成本下
双方自然会透过交易达成财产权利用之协议
根本无需法律的介入干涉
11F：→ hawick:北市府认定袋地就必须划入都更还是有争议的 04/15 00:20
所以您的意思是王家可以一方面不参加都更
他方面又要求邻地所有人为其开辟道路?
那这笔钜额的成本谁出?
12F：→ hawick:当然是王家出，不是本来就这样规定吗 04/15 00:30
问题就是现在王家并不想出啊
不然你以为他为什麽主张804土地的公用地役权存在
而且依照您的主张
就是在制造外部成本啊
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/15 00:32)
13F：→ HaHaYang:好吧我先回去面壁思过QQ 04/15 00:32
14F：→ hawick:侵犯独立产权跟制造外部成本的衡量我不觉得有标准答案 04/15 00:40
15F：→ hawick:因为这又回到公益的界定范围，每个人有不同答案 04/15 00:41
16F：→ hawick:就袋地通行权的立法意旨，制造外部成本是必然的结果 04/15 00:42
17F：推 undernight:寇斯定理走天下 04/15 08:25
18F：推 peter4710032:又是一篇废文 04/15 08:25
19F：→ HaHaYang:面壁思过後，发现自己昨天有点乱。提到公共利益的原因还 04/15 09:11
20F：→ HaHaYang:是文林苑案是否具备足够的公益性拆除王家。如你所说，纳 04/15 09:12
21F：→ HaHaYang:入更新单元或许不用谈论公益，但那是因为你将范围限缩在 04/15 09:13
22F：→ HaHaYang:纳入更新单元那个点而已，其他点还是可以讨论公益。 04/15 09:15
23F：→ HaHaYang:此外，不清楚权利变换办法是否有规定至少要变换成相同价 04/15 09:24
24F：→ HaHaYang:值的财产，倘若没有，就算不多，只要变换後价值小於变换 04/15 09:26
25F：→ HaHaYang:前价值即算剥夺产权。所以才要讨论是否有足够的公益性。 04/15 09:27
权利变换将更新完成之建物扣除共同负担後由各权利变换关系人依更新前之价值比例分
配之,所以也没有损失不损失的问题
至於你要谈宪法比例原则
依据宪法第二十三条规定
以上各条列举之自由权利，除为
防止妨碍他人自由、避免紧急危难、维持社会秩
序或增进公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
不是只有增进公共利益才能限制私人产权的
还包括防止妨碍他人自由、避免紧急危难、维持社会秩序等考量
今天光是开辟道路侵害邻地所有人之财产权这件事就足以构成限制个人财产权之正当性
事由
所以我不知为啥一堆人只谈公共利益
而不谈防止妨碍他人自由、避免紧急危难、维持社会秩序等考量?
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/15 09:36)
26F：→ HaHaYang:因为都更条例第一条即明文说是为了增进公共利益。 04/15 09:58
27F：→ HaHaYang:妨碍他人自由王家同样可以主张他们的自由被妨碍。 04/15 09:58
对呀,所这不就是我一开始所讲的财产权利用冲突的衡量吗?
王家自由被限制是因为他的袋地通行权已经侵害他人产权
在有别的侵害更小性方式(权利变换)可以解决的情况下
法律就没有必要以袋地通行权之方式加以保障
而仅以纳入更新单元之方式加以保障即可
而从外一方面而言,为了避免邻人的财产权受侵害以及增进土地利用效率
强制王家加入更新是最好的方式
其不仅符合侵害最小性原则也符合利益衡量原则
28F：→ HaHaYang:维持社会秩序没有。避免紧急危难不清楚或许有讨论空间， 04/15 09:59
29F：→ HaHaYang:但个人认为应是指明显可预见之危难，如台风天出去钓鱼。 04/15 10:00
30F：→ hawick:强制王家划入更新单元不是都市计画法的规定 04/15 15:29
31F：→ hawick:而是北市府自治条例的运作结果，而且强制划入也不是为了 04/15 15:31
32F：→ hawick:避免侵害邻人产权，而是为了确保袋地居民可以加入都更 04/15 15:32
33F：→ hawick:袋地居民可以选择以通行权或加入都更来保障自己的权利 04/15 15:33
34F：→ hawick:北市府在这里以行政裁量替居民做决定就有可议之处 04/15 15:35
35F：→ hawick:如你所言无公益性的产权争执，政府应该维持中立才是 04/15 15:38
地主既然依第12条划入袋地
审议会审核通过
为什麽有可议之处?
如果地主不把袋地地主划入
审议会审核通过才有可议之处
36F：→ hawick:第12条的规定强迫实施者将袋地划入不可议吗? 04/15 17:29
37F：→ hawick:袋地的解套方法并非只有划入这一项吧 04/15 17:31
您错了
地主要怎麽划是他的自由
但是如果地主不把袋地划入
依第14条政府机关就要介入协调
保障袋地地主的权利
至於不把袋地地主划入
依我前面所分析的
这时候就必须由邻地所有权人为其开辟道路
这很明显的侵犯邻地所有权人之财产权
而且也不符合比例原则之要求
所以最佳解就是把其划入
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/15 17:39)
38F：→ hawick:把袋地划入是最佳解那14条是摆好看的? 04/15 18:03
39F：→ hawick:演变到今天这个局面不能说是最佳解了吧 04/15 18:04
第14条本来就是保障袋地地主的参与权而已
如果申请人不划入就要为其开路
那申请人当然就只能依第12条将其划入
至於演变到今天这种情况
完全只是袋地地主贪心不足蛇吞象而已
否则要是法律允许袋地地主划出而不为其开辟道路
那王家的就是废地了
遑论改建或参与权利变换分配?
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.75.247 (04/15 18:51)
40F：→ hawick:北市府的自治条例的位阶怎麽跟土地法比 04/15 19:31
先生您是不是搞错了
自治条例位阶一样是法律
41F：→ hawick:如果袋地被划出当然就可以主张通行权 04/15 19:33
42F：→ hawick:何况这个法对大多数台湾人没有管辖权 04/15 19:34
43F：→ hawick:为了保障袋地地主的权利所以强制权利变换，算是什麽保障 04/15 19:38
44F：→ hawick:更正一下是民法 04/15 19:52
请先搞清楚一点
民法规定的袋地通行权不是宪法保障的基本权
而是立法者的政策衡量
今天立法者要是高兴
他一样可以修法废除袋地通行权
完全不会违宪
再来请看清楚民法袋地通行权之要件
第 787 条 土地因与公路无适宜之联络，致不能为通常使用时，除因土地所有人之任
意行为所生者外，土地所有人得通行周围地以至公路。
前项情形，有通行权人应於通行必要之范围内，
择其周围地损害最少之处
所及方法为之；对於通行地因此所受之损害，并应支付偿金。
第七百七十九条第四项规定，於前项情形准用之。
第 788 条 有通行权人於必要时，得开设道路。但对於通行地因此所受之损害，应支
付偿金。
前项情形，
如致通行地损害过钜者，通行地所有人得请求有通行权人以相
当之价额购买通行地及因此形成之畸零地，其价额由当事人协议定之；不
能协议者，得请求法院以判决定之。
简单讲你可以主张袋地通行权
但不是你随便你要走哪里就可以走哪里的
你只能主张最小侵害方式为之
如果你要开辟道路也可以
但对方也可以强制你购买土地
那王家如果没拿出个几亿元来购买邻地土地作为私设巷道之用
他一样是无法主张袋地通行权的
那您认为这样的保障会比参加权利变换来的好?
※ 编辑: hifree 来自: 124.8.72.170 (04/16 05:45)
46F：→ hawick:我没说比较好，我只说北市府没有给地主选择的机会 04/16 10:12
47F：→ hawick:既然民法有解套的方法，北市府凭什麽替地主做决定哪个好 04/16 10:14
48F：→ hawick:我看北市府先废掉自治条例第12条比废民法实在吧 04/16 10:20
49F：→ hawick:难道没有12条建商就会故意把袋地划出?那容积奖励呢? 04/16 10:22
民法什麽时候提供解决方案了？
按照民法的规定袋地地主还是必须支付钜额偿金才能取得开辟道路权
结果就是陷入僵局而已
至於划出
拜托请去看一下台北高等行政法院的判决
郭元益大楼,应公庙以及北边的那二块土地为什麽可以被划出
原因就在於其均面临建筑线
得自行改建
被划出不会造成财产权利用上的冲突
而王家被划出的结果
要吗就是变成没有建筑线的袋地,永远无法改建,而且也有消防安全问题
要吗就是支付钜额偿金以取得开辟道路权
这就是您所谓的最佳解决方案?
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 10:34)
50F：→ hawick:袋地地主要做什麽选择是他的自由，他想支付偿金又如何 04/16 10:44
51F：→ hawick:你禁止袋地地主循此管道解决不觉得干涉太多了吗 04/16 10:45
问题是依据宪法第143条
不允许土地所有权人这麽做
土地（稀有财）所有权人依法乃负有社会义务
必须容忍法律对其所加诸之限制
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 10:48)
52F：→ hawick:宪法第23条也禁止你这麽做 04/16 10:48
??????
依据宪法23条
国家为了公共利益（土地资源利用效率）当然可以限制人民财产权
你说反了吧
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 10:49)
53F：→ hawick:申请释宪看看袋地通行权有没有违宪好了 04/16 10:50
您说错了吧
应该是要要释宪的台北市都市更新自治条例第12,14条规定是否违宪
就算民法袋地通行权合宪
台北市政府还是可依据此二条规定将袋地地主划入
※ houkoferng:转录至看板 politics 04/16 10:51
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 10:53)
54F：→ hawick:你不是说本案不用谈公益不公益 04/16 10:51
55F：→ hawick:现在又说侵犯其他地主产权违反公益了 04/16 10:52
我说的是土地资源利用效率的公益
跟前面讲侵害地主产权有啥关系？
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 10:54)
56F：→ hawick:土地资源利用效益就是袋地通行权保障的标的 04/16 10:56
57F：→ hawick:现在变成主张通行权的违反公益? 04/16 10:57
1.袋地通行权是便宜措施,并非财产权（物权）
2.立法者可以设定袋地通行权,同样也可以剥夺
58F：→ hawick:用地方政府的自治条例剥夺民法的权利从来没听说过 04/16 11:08
什麽时民法规定的便宜措施变成权利了？
民法规定的物权就那几种
可从来没听说过袋地通行权是物权
第 三 编 物权 §757
第 一 章 通则 §757
第 二 章 所有权 §765
第 一 节 通则 §765
第 二 节 不动产所有权 §773
第 三 节 动产所有权 §801
第 四 节 共有 §817
第 三 章 地上权 §832
第 一 节 普通地上权 §832
第 二 节 区分地上权 §841-1
第 四 章 （删除） §842
第 四 章之一 农育权 §850-1
第 五 章 不动产役权 §851
第 六 章 抵押权 §860
第一节 普通抵押权 §860
第二节 最高限额抵押权 §881-1
第三节 其他抵押权 §882
第 七 章 质权 §884
第 一 节 动产质权 §884
第 二 节 权利质权 §900
第 八 章 典权 §911
第 九 章 留置权 §928
第 一○ 章 占有 §940
59F：→ hawick:不是物权然後呢，强制划入袋地又是什麽权 04/16 11:15
行政权
第 8 条
更新地区之划定及都市更新计画之拟定或变更，未涉及都市计画之拟定或
变更者，
送各级主管机关遴聘（派）学者、专家、热心公益人士及相关机
关代表审议通过後，公告实施之；其涉及都市计画主要计画或细部计画之
拟定或变更者，依都市计画法规定程序办理，主要计画或细部计画得一并
办理拟定或变更。
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 11:18)
60F：→ hawick:原来北市府的行政权比法定通行权大，受教了 04/16 11:42
就跟您说带袋地通行权不是民法上保障的物权
你还跳针
至於行政权
都市计画法和都更条例规定的行政权本来就可限制民法的财产权
不然你以为使用分区管制制度是在干吗
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 11:45)
61F：→ hawick:北市府还可以完全合法强拆民宅，宪法保障也没用呢 04/16 11:51
都更条例第36条是干什麽的？
62F：→ monopoliest:.....宪法好像没保障这种情况下不会被强制拆除吧？ 04/16 11:53
※ 编辑: hifree 来自: 210.69.124.16 (04/16 11:57)
63F：→ HaHaYang:有个错误要解释@@ 地方自治条例位阶确实比中央法律低 04/18 08:04