作者dans (邀棋前請先知會)
看板Urban_Plan
標題Re: [討論] 聊聊文林苑
時間Sun Apr 1 03:18:56 2012
你在發廢文前應該要知道所謂的新自由主義就是古典自由主義走到現代
學術演進的過程難免汰舊換新 自然會有所變革
但主要的思想軸並不會改變
在屁什麼自由主義強調的人權保障沒移植過來前還是想想自己有沒有弄錯什麼點
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 老蔣和小蔣做的375減租/公地放領政策等等...
: 是抄自共產黨的土改
: 台灣之後也延續土地公有政策
: 像是:
: 1.
: 全台百分之七八十以上的道路所有權都是私人的土地，政府除了不徵收之外
: 在法規限制上既成道路則不能妨礙行使，也就是說那塊地雖然是私有土地，
: 但因為已經是道路了，所以不能去作任何的更動
: 又因為那些土地是私人名義上的土地，所以土地相關稅金還是要照繳
何不說來聽聽要繳哪些稅
而又為何不能做任何更動
: 2.工業區和加工出口區還有科學園區等等...的設置
: 國家用政策的方式徵收土地，開闢工業區等等...的東西
: 廠商繳租金的方式運作，而不是廠商私人土地
: 但為了招商順利還什麼的，所以又弄了一個產業促進條例
: 或是降低租金等等...的方式(這真的很不公平)。
此政策的意識型態根源是政府介入扶植重要產業的重商主義
其正當性在於相信經濟成長能解決社會遺憾
源自於 Adam Smith 的國富論
: 3.用修法壟斷土地政策，放任地方派系經營和併吞土地以達到拉攏派系的效果
: 後來受到新自由主義(此指Neoliberalism)浪潮衝擊，
: 把土地公有的政策改成私人化並把他賣給財閥(國營事業民營化也是如此)
: 但自由主義(New Liberalism)強調的人權保障，這方面的東西卻沒有完整的移植過來
: 導致民主國家最重要的人權概念和保障財產權相關措施不足。
國有土地標售是能移植什麼人權保障？
讓出價最低還是最窮困潦倒的買家標到土地？
有能力出最高價及提供最佳使用的就是財團
賣給財閥是有什麼問題？
要批評私有化浪潮好歹也找對點批評
況且這段期間通過了行政程序法
臺灣正式進入法治國家
相關措施不足？
你何不說來聽聽你說的是什麼鬼措施不足？
是你的自我感覺不良好天天幻想臺灣政府又在欺壓人民了？
太平洋沒加蓋你怎不游去你最愛的西方國家
: ps: 台灣號稱民主國家，最起碼財產和土地要維持表面上的私有制
: 也因為共產主義訴諸中下階級保障的概念已經被替換成Neoliberalism的保障大企業
: (Neoliberalism這一塊衍申出異化的問題)
: 所以社會弱勢反而是被壓迫的對象。
: 半調子的自由主義精神加上共產黨制度才是導致此一問題根本的主因
: 未來只要牽涉到土地，台灣都會發生相關問題吧...
共產主義什麼時候訴諸保障中下階級了？
還有階級的社會算哪門子的共產主義？
你是不是搞錯了共產主義的歷史觀？
: 推 dans:看不懂你在說啥鬼 你還是找uka123ily一起來跳針比較夠看 03/31 20:39
: 我說阿，大埔農地，都市更新案，甚至更久遠一點的三七五減租，公地放領等等...
: 都是被放在共產黨制度底下在實行
真要是共產黨制度怎麼還有立基於私有土地制度上的土地政策？
: 但是現在的大埔農地，都市更新案則是因應新自由主義(Neoliberalism)，產生的問題
: 在這脈絡底下未來還會有層出不窮的土地爭議
: 很難理解?
大埔農地現在又變成新自由主義？
那下次要變回共產黨制度前麻煩先提醒我一下我好有個心理準備
: 解決一個文林苑，還有千千萬萬個都更案
: 解決一個大埔農地，還有千千萬萬個農地被工業區徵收事件
: 甚至還有各種名目不同的個案(還沒發生我也不知道會以什麼名目出現)
: 但背後的精神卻是一樣的
: 這個不解決，討論在多個案都只是浪費時間而已
: 科科~~~
: 你的層次怎麼那麼低阿?
: → xainbo:你要談的東西，已經沒有針對個案了吧..... 03/31 22:15
: 是沒錯，我要談的是背後的精神，和台灣法律的立基點和相關意識形態
整篇文章都在講意識型態
連個憑依的事實根據都沒有
談背後精神？
我看是腦補精神吧
: → micdibo:我猜原PO談的是 財產權保障才是真正自由主義的基石 03/31 23:09
他想談的就是他覺得英美很潮很厲害 相較之下臺灣就很廢
可惜之前吹捧英美社福制度完全都用唬爛的被電很慘
這次看來又是沒查資料出來唬爛的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.143.208
1F：→ kuopohung:1.New Liberalism 去查一下那是什麼東西吧 04/01 06:21
2F：→ kuopohung:2.霍布斯，洛克，康德(蠻多人把他放進去的)，彌爾 04/01 06:22
3F：→ kuopohung:，修膜這是早期的自由主義 04/01 06:23
4F：→ kuopohung:New Liberalism的哲學家有海耶克，羅爾斯，德渥金等等.. 04/01 06:24
5F：→ kuopohung:的東西 04/01 06:24
6F：→ kuopohung:不要和Neoliberalism混為一談 04/01 06:25
混為一談的是你
經濟自由主義(Neoliberalism)並不談人權保障
只談市場與政府間的關係及經濟的規範性意義
我引的國富論就是一套經濟自由主義的論述了
你說臺灣受經濟自由主義的影響但卻沒同時發揮政治自由主義的精神
這根本是在搞笑因為經濟自由主義本來就不用談這塊
你說了半天也只是抓了不屬於該領域的概念進來跳針
套了半天把經濟自由主義和政治自由主義混在一起談
自己看不懂就算了
還有臉提醒別人以為別人不知道
7F：→ kuopohung:至於共產主義是什麼，你可以看費爾巴哈提綱和 04/01 06:26
8F：→ kuopohung:德意志意識形態 04/01 06:26
喔 然後呢？
費耳巴哈有說理想的共產主義有階級嘛？
9F：→ kuopohung:其他的我不想多講 04/01 06:26
10F：→ kuopohung:你批評我的連連看我可以接受，因為這篇本來就不是完整 04/01 06:29
11F：→ kuopohung:的文章和充分且緊密的論述 04/01 06:29
12F：→ kuopohung:只是觀察和方向而已 04/01 06:30
13F：→ kuopohung:但你批評的其他東西，從論述上來看，你根本就沒接觸過 04/01 06:31
我也覺得你沒學過政策不要進來該
我還是第一次聽到公地放領和三七五減租叫做土地公有制度
原來政府捲起褲角撩下去了
要該就有點料拿點真正的政策制度出來講
但別像上次一樣根本沒點過外國文獻就自己腦補補初一套制度
笑死人了
要吹捧國外制度好歹也翻點外國文獻
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (04/01 11:02)
14F：→ kuopohung:Neoliberalism這個詞到很晚才有 04/01 11:07
15F：→ kuopohung:古典的自由主義有兩個面向 04/01 11:08
16F：→ kuopohung:經濟和政治，這不是常識嗎? 04/01 11:09
常識是：
經濟自由主義在談政府和市場
政治自由主義在談政府和公民
你混在一起只是搞笑
你怎麼不乾脆說Rawls的正議論都沒談市場根本是只懂理想不懂麵包的小鬼？
17F：→ kuopohung:費爾巴哈提綱是馬克思寫的，連這都不知道還可以這麼嗆.. 04/01 11:10
18F：→ kuopohung:另外回一下社會福利制度的問題，那是我之前大三旁旁聽 04/01 11:11
19F：→ kuopohung:某門課，老師上課這麼說，但印象有點久，上課資料不在了 04/01 11:12
20F：→ kuopohung:但我還是可以用手邊資料去尋找相呼應的東西 04/01 11:12
21F：→ kuopohung:真的腦補嗎? 科科~~ 04/01 11:13
旁聽都能被人電
需要我告訴你我其實只是隨手查資料順便逛過去看看嘛
不然以後我開課你來旁聽好了
22F：→ kuopohung:三七五減租和公地放領是共產黨的土改 04/01 11:39
23F：→ kuopohung:共產黨的土改的翻版 04/01 11:39
24F：→ kuopohung:只是手段比共產黨溫和些，而且名義上還維持私有土地制 04/01 11:40
25F：→ kuopohung:罷了 04/01 11:40
所以費耳巴哈共產制度怎麼會有階級制度你可以說一下嘛？
你還是維持一貫的講了一大堆不重要的背景介紹然後又沒回歸重點
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (04/01 12:05)
26F：→ xainbo:誠摯推薦兩位用回文的= = 並請保持語氣... 04/01 12:08
27F：→ dans:討論廢文還是別佔版面 反正也沒人會看 04/01 12:25
28F：推 CKnightalker:應該是沒人會插話,但還是會看 04/01 12:26
29F：→ xainbo:把事情講到有人聽得懂，比學識淵博、武功高強還要重要。 04/01 14:59
30F：→ dans:不然你發一篇文把你有疑問的地方寫出來吧 04/01 15:40
31F：→ dans:其實在討論串中跑的都沒很難 04/01 15:40
32F：→ dans:而kuopohung最厲害的就只是拿人名和術語堆砌 你刪掉那些 04/01 15:41
33F：→ dans:就知道他在講什麼了 如果刪掉了卻聽不懂 那也是正常的 04/01 15:41
34F：→ dans:因為他說的本來就沒有事實憑依全憑想像 悖離事物的經驗內涵 04/01 15:42
35F：→ dans:要堆砌我也不是不行 但至少我會做到用即便只是一句話來說明 04/01 15:43
36F：→ dans:而不是只會說你懂不懂什麼鬼到頭來也沒聽他講過那是啥 04/01 15:43
37F：→ kuopohung:我說阿，那時談的社會福利你並沒有回我 04/01 19:10
38F：→ kuopohung:而是在回W大 04/01 19:10
39F：→ kuopohung:你甚至連台灣早期宮廟的社會福利只侷限在家族和村里 04/01 19:11
40F：→ kuopohung:後來受到基督宗教影響才開始轉型為現代社會福利組織 04/01 19:12
41F：→ kuopohung:運作 04/01 19:12
42F：→ kuopohung:以台灣早期宮廟的社會福利根本不足以維持現代社會 04/01 19:14
43F：→ kuopohung:需要 04/01 19:14
44F：→ kuopohung:你那時並沒反駁到這點 04/01 19:14
我沒反對過的點何必回應？
那我也主張1+1=2 麻煩你快點來回應我好嗎
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (04/01 21:45)
45F：→ ldwang:"共產主義什麼時候訴諸保障中下階級了？" 04/02 03:04
46F：→ ldwang:你以為不是嗎？ 04/02 03:05
當然不是
階級制度的產生是因資本主義的運行
因為私有制導致有產階級利用"產"剝削無產階級的剩餘價值
而發生有產階級益富 無產階級益勞的現象
馬克思認為當時的無產階級終日奔波勞累、失去了其應有的本質
這就是異化
共產制度則是要從根本要破壞這套規矩
所以才要將土地生產工具收歸國有
如果今天邏輯有像你想的這麼簡單
何苦kuopohung拿不出證據才在這裡放高空砲 呵
另外異化這現象本質上也不全然是壞事
另一種解讀方式就是社會分工更趨精密
涂爾幹可愛死這套東西了
還替社會分工掰了一個社會凝聚的意涵
一個現象不同解讀
就看你想怎麼去了解一個現象、一個社會
※ 編輯: dans 來自: 140.119.143.208 (04/02 11:58)
47F：→ kuopohung:噓: 你提的就是要如何保障中下階級的概念 04/03 01:29
48F：→ kuopohung:再者把馬克思讀成社會福利制度的也不少人 04/03 01:30
49F：→ kuopohung:甚至是很大的流派 04/03 01:30
50F：→ kuopohung:土地國有是解決方式 04/03 01:59
51F：→ kuopohung:這是沒錯 04/03 02:00
52F：→ kuopohung:但沒有階級是最終目標 04/03 02:00
53F：→ kuopohung:這又牽涉到了分工的問題 04/03 02:00
54F：→ kuopohung:馬克思還是無政府主義的...要不要說不是無政府就不是馬 04/03 03:12
55F：→ kuopohung:克思?? 04/03 03:12
56F：推 undernight:涂爾幹的意涵跟馬克思又不同= = 04/04 13:47
57F：→ undernight:涂爾幹認為社會分工會帶來個體間的連帶感 04/04 13:51
58F：→ undernight:就像你所說的社會凝聚 但是關鍵在於必須要有社會道德 04/04 13:52
59F：→ undernight:社會正義才會造成社會連帶的增加 04/04 13:53
60F：→ undernight:否則社會分工帶來的也只是脫序強迫缺乏協調等等 04/04 13:53
61F：→ undernight:病態的社會問題 並不會形成社會連帶 04/04 13:54
62F：推 undernight:從這方面來講馬克思只是更加關注這些社會問題罷了 04/04 13:56