作者dans (邀棋前请先知会)
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标题Re: [讨论] 聊聊文林苑
时间Sun Apr 1 03:18:56 2012
你在发废文前应该要知道所谓的新自由主义就是古典自由主义走到现代
学术演进的过程难免汰旧换新 自然会有所变革
但主要的思想轴并不会改变
在屁什麽自由主义强调的人权保障没移植过来前还是想想自己有没有弄错什麽点
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: 老蒋和小蒋做的375减租/公地放领政策等等...
: 是抄自共产党的土改
: 台湾之後也延续土地公有政策
: 像是:
: 1.
: 全台百分之七八十以上的道路所有权都是私人的土地，政府除了不徵收之外
: 在法规限制上既成道路则不能妨碍行使，也就是说那块地虽然是私有土地，
: 但因为已经是道路了，所以不能去作任何的更动
: 又因为那些土地是私人名义上的土地，所以土地相关税金还是要照缴
何不说来听听要缴哪些税
而又为何不能做任何更动
: 2.工业区和加工出口区还有科学园区等等...的设置
: 国家用政策的方式徵收土地，开辟工业区等等...的东西
: 厂商缴租金的方式运作，而不是厂商私人土地
: 但为了招商顺利还什麽的，所以又弄了一个产业促进条例
: 或是降低租金等等...的方式(这真的很不公平)。
此政策的意识型态根源是政府介入扶植重要产业的重商主义
其正当性在於相信经济成长能解决社会遗憾
源自於 Adam Smith 的国富论
: 3.用修法垄断土地政策，放任地方派系经营和并吞土地以达到拉拢派系的效果
: 後来受到新自由主义(此指Neoliberalism)浪潮冲击，
: 把土地公有的政策改成私人化并把他卖给财阀(国营事业民营化也是如此)
: 但自由主义(New Liberalism)强调的人权保障，这方面的东西却没有完整的移植过来
: 导致民主国家最重要的人权概念和保障财产权相关措施不足。
国有土地标售是能移植什麽人权保障？
让出价最低还是最穷困潦倒的买家标到土地？
有能力出最高价及提供最佳使用的就是财团
卖给财阀是有什麽问题？
要批评私有化浪潮好歹也找对点批评
况且这段期间通过了行政程序法
台湾正式进入法治国家
相关措施不足？
你何不说来听听你说的是什麽鬼措施不足？
是你的自我感觉不良好天天幻想台湾政府又在欺压人民了？
太平洋没加盖你怎不游去你最爱的西方国家
: ps: 台湾号称民主国家，最起码财产和土地要维持表面上的私有制
: 也因为共产主义诉诸中下阶级保障的概念已经被替换成Neoliberalism的保障大企业
: (Neoliberalism这一块衍申出异化的问题)
: 所以社会弱势反而是被压迫的对象。
: 半调子的自由主义精神加上共产党制度才是导致此一问题根本的主因
: 未来只要牵涉到土地，台湾都会发生相关问题吧...
共产主义什麽时候诉诸保障中下阶级了？
还有阶级的社会算哪门子的共产主义？
你是不是搞错了共产主义的历史观？
: 推 dans:看不懂你在说啥鬼 你还是找uka123ily一起来跳针比较够看 03/31 20:39
: 我说阿，大埔农地，都市更新案，甚至更久远一点的三七五减租，公地放领等等...
: 都是被放在共产党制度底下在实行
真要是共产党制度怎麽还有立基於私有土地制度上的土地政策？
: 但是现在的大埔农地，都市更新案则是因应新自由主义(Neoliberalism)，产生的问题
: 在这脉络底下未来还会有层出不穷的土地争议
: 很难理解?
大埔农地现在又变成新自由主义？
那下次要变回共产党制度前麻烦先提醒我一下我好有个心理准备
: 解决一个文林苑，还有千千万万个都更案
: 解决一个大埔农地，还有千千万万个农地被工业区徵收事件
: 甚至还有各种名目不同的个案(还没发生我也不知道会以什麽名目出现)
: 但背後的精神却是一样的
: 这个不解决，讨论在多个案都只是浪费时间而已
: 科科~~~
: 你的层次怎麽那麽低阿?
: → xainbo:你要谈的东西，已经没有针对个案了吧..... 03/31 22:15
: 是没错，我要谈的是背後的精神，和台湾法律的立基点和相关意识形态
整篇文章都在讲意识型态
连个凭依的事实根据都没有
谈背後精神？
我看是脑补精神吧
: → micdibo:我猜原PO谈的是 财产权保障才是真正自由主义的基石 03/31 23:09
他想谈的就是他觉得英美很潮很厉害 相较之下台湾就很废
可惜之前吹捧英美社福制度完全都用唬烂的被电很惨
这次看来又是没查资料出来唬烂的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.143.208
1F：→ kuopohung:1.New Liberalism 去查一下那是什麽东西吧 04/01 06:21
2F：→ kuopohung:2.霍布斯，洛克，康德(蛮多人把他放进去的)，弥尔 04/01 06:22
3F：→ kuopohung:，修膜这是早期的自由主义 04/01 06:23
4F：→ kuopohung:New Liberalism的哲学家有海耶克，罗尔斯，德渥金等等.. 04/01 06:24
5F：→ kuopohung:的东西 04/01 06:24
6F：→ kuopohung:不要和Neoliberalism混为一谈 04/01 06:25
混为一谈的是你
经济自由主义(Neoliberalism)并不谈人权保障
只谈市场与政府间的关系及经济的规范性意义
我引的国富论就是一套经济自由主义的论述了
你说台湾受经济自由主义的影响但却没同时发挥政治自由主义的精神
这根本是在搞笑因为经济自由主义本来就不用谈这块
你说了半天也只是抓了不属於该领域的概念进来跳针
套了半天把经济自由主义和政治自由主义混在一起谈
自己看不懂就算了
还有脸提醒别人以为别人不知道
7F：→ kuopohung:至於共产主义是什麽，你可以看费尔巴哈提纲和 04/01 06:26
8F：→ kuopohung:德意志意识形态 04/01 06:26
喔 然後呢？
费耳巴哈有说理想的共产主义有阶级嘛？
9F：→ kuopohung:其他的我不想多讲 04/01 06:26
10F：→ kuopohung:你批评我的连连看我可以接受，因为这篇本来就不是完整 04/01 06:29
11F：→ kuopohung:的文章和充分且紧密的论述 04/01 06:29
12F：→ kuopohung:只是观察和方向而已 04/01 06:30
13F：→ kuopohung:但你批评的其他东西，从论述上来看，你根本就没接触过 04/01 06:31
我也觉得你没学过政策不要进来该
我还是第一次听到公地放领和三七五减租叫做土地公有制度
原来政府卷起裤角撩下去了
要该就有点料拿点真正的政策制度出来讲
但别像上次一样根本没点过外国文献就自己脑补补初一套制度
笑死人了
要吹捧国外制度好歹也翻点外国文献
※ 编辑: dans 来自: 140.119.143.208 (04/01 11:02)
14F：→ kuopohung:Neoliberalism这个词到很晚才有 04/01 11:07
15F：→ kuopohung:古典的自由主义有两个面向 04/01 11:08
16F：→ kuopohung:经济和政治，这不是常识吗? 04/01 11:09
常识是：
经济自由主义在谈政府和市场
政治自由主义在谈政府和公民
你混在一起只是搞笑
你怎麽不乾脆说Rawls的正议论都没谈市场根本是只懂理想不懂面包的小鬼？
17F：→ kuopohung:费尔巴哈提纲是马克思写的，连这都不知道还可以这麽呛.. 04/01 11:10
18F：→ kuopohung:另外回一下社会福利制度的问题，那是我之前大三旁旁听 04/01 11:11
19F：→ kuopohung:某门课，老师上课这麽说，但印象有点久，上课资料不在了 04/01 11:12
20F：→ kuopohung:但我还是可以用手边资料去寻找相呼应的东西 04/01 11:12
21F：→ kuopohung:真的脑补吗? 科科~~ 04/01 11:13
旁听都能被人电
需要我告诉你我其实只是随手查资料顺便逛过去看看嘛
不然以後我开课你来旁听好了
22F：→ kuopohung:三七五减租和公地放领是共产党的土改 04/01 11:39
23F：→ kuopohung:共产党的土改的翻版 04/01 11:39
24F：→ kuopohung:只是手段比共产党温和些，而且名义上还维持私有土地制 04/01 11:40
25F：→ kuopohung:罢了 04/01 11:40
所以费耳巴哈共产制度怎麽会有阶级制度你可以说一下嘛？
你还是维持一贯的讲了一大堆不重要的背景介绍然後又没回归重点
※ 编辑: dans 来自: 140.119.143.208 (04/01 12:05)
26F：→ xainbo:诚挚推荐两位用回文的= = 并请保持语气... 04/01 12:08
27F：→ dans:讨论废文还是别占版面 反正也没人会看 04/01 12:25
28F：推 CKnightalker:应该是没人会插话,但还是会看 04/01 12:26
29F：→ xainbo:把事情讲到有人听得懂，比学识渊博、武功高强还要重要。 04/01 14:59
30F：→ dans:不然你发一篇文把你有疑问的地方写出来吧 04/01 15:40
31F：→ dans:其实在讨论串中跑的都没很难 04/01 15:40
32F：→ dans:而kuopohung最厉害的就只是拿人名和术语堆砌 你删掉那些 04/01 15:41
33F：→ dans:就知道他在讲什麽了 如果删掉了却听不懂 那也是正常的 04/01 15:41
34F：→ dans:因为他说的本来就没有事实凭依全凭想像 悖离事物的经验内涵 04/01 15:42
35F：→ dans:要堆砌我也不是不行 但至少我会做到用即便只是一句话来说明 04/01 15:43
36F：→ dans:而不是只会说你懂不懂什麽鬼到头来也没听他讲过那是啥 04/01 15:43
37F：→ kuopohung:我说阿，那时谈的社会福利你并没有回我 04/01 19:10
38F：→ kuopohung:而是在回W大 04/01 19:10
39F：→ kuopohung:你甚至连台湾早期宫庙的社会福利只局限在家族和村里 04/01 19:11
40F：→ kuopohung:後来受到基督宗教影响才开始转型为现代社会福利组织 04/01 19:12
41F：→ kuopohung:运作 04/01 19:12
42F：→ kuopohung:以台湾早期宫庙的社会福利根本不足以维持现代社会 04/01 19:14
43F：→ kuopohung:需要 04/01 19:14
44F：→ kuopohung:你那时并没反驳到这点 04/01 19:14
我没反对过的点何必回应？
那我也主张1+1=2 麻烦你快点来回应我好吗
※ 编辑: dans 来自: 140.119.143.208 (04/01 21:45)
45F：→ ldwang:"共产主义什麽时候诉诸保障中下阶级了？" 04/02 03:04
46F：→ ldwang:你以为不是吗？ 04/02 03:05
当然不是
阶级制度的产生是因资本主义的运行
因为私有制导致有产阶级利用"产"剥削无产阶级的剩余价值
而发生有产阶级益富 无产阶级益劳的现象
马克思认为当时的无产阶级终日奔波劳累、失去了其应有的本质
这就是异化
共产制度则是要从根本要破坏这套规矩
所以才要将土地生产工具收归国有
如果今天逻辑有像你想的这麽简单
何苦kuopohung拿不出证据才在这里放高空炮 呵
另外异化这现象本质上也不全然是坏事
另一种解读方式就是社会分工更趋精密
涂尔干可爱死这套东西了
还替社会分工掰了一个社会凝聚的意涵
一个现象不同解读
就看你想怎麽去了解一个现象、一个社会
※ 编辑: dans 来自: 140.119.143.208 (04/02 11:58)
47F：→ kuopohung:嘘: 你提的就是要如何保障中下阶级的概念 04/03 01:29
48F：→ kuopohung:再者把马克思读成社会福利制度的也不少人 04/03 01:30
49F：→ kuopohung:甚至是很大的流派 04/03 01:30
50F：→ kuopohung:土地国有是解决方式 04/03 01:59
51F：→ kuopohung:这是没错 04/03 02:00
52F：→ kuopohung:但没有阶级是最终目标 04/03 02:00
53F：→ kuopohung:这又牵涉到了分工的问题 04/03 02:00
54F：→ kuopohung:马克思还是无政府主义的...要不要说不是无政府就不是马 04/03 03:12
55F：→ kuopohung:克思?? 04/03 03:12
56F：推 undernight:涂尔干的意涵跟马克思又不同= = 04/04 13:47
57F：→ undernight:涂尔干认为社会分工会带来个体间的连带感 04/04 13:51
58F：→ undernight:就像你所说的社会凝聚 但是关键在於必须要有社会道德 04/04 13:52
59F：→ undernight:社会正义才会造成社会连带的增加 04/04 13:53
60F：→ undernight:否则社会分工带来的也只是脱序强迫缺乏协调等等 04/04 13:53
61F：→ undernight:病态的社会问题 并不会形成社会连带 04/04 13:54
62F：推 undernight:从这方面来讲马克思只是更加关注这些社会问题罢了 04/04 13:56