作者RungTai (RungTai)
看板TW-language
標題[漢字] 干焦 合理嗎
時間Tue Jun 20 23:27:53 2023
教育部辭典說 干焦 :只有、僅僅 kan-na 又唸作 kan-tann kan-ta
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/448/
看起來似乎是因為替 ta 找字的結果？
問題是大部分人都念 na 吧？連教育部自己的例句發音也是 na 不是 ta
每次讀到干焦都不知道是什麼意思，但明明平常 kan-na 口說用得很頻繁
另一個證明寫干焦有矛盾的是 「毋但」m-nā ：不只、不但
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/921/#
照理來說m-nā 與 kan-na 的 na 應該是同一字
因為 m-nā 意思就是「m 是 kan-na (不是只有)」
但是卻一個寫成「但」，一個寫成「焦」，混亂
順便批評一下教育部的音標在音階上也是亂標一通
同樣音調，毋但的 nā 有一橫，干焦的 na 卻沒有一橫，主音檔念起來根本完全錯誤
只有在例句「干焦賰遮的菜爾爾，你欲無？」的音檔發音是正確的
這種音階亂標的例子印象裡還很多，只是一時懶得舉其他例子
補充：FB 有人說干焦念 na 是 ta 的「連音、懶音」的結果，這我覺得合理
但漢字的選用上，仍覺得「干但」優於「干焦」，無論在音或義上
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※ 編輯: RungTai (125.231.137.61 臺灣), 06/20/2023 23:41:53
我認為這個藍字裡的 dry oyster 是亂講
台語的 dry 就是念 ta 了，你可以寫乾蚵或焦蚵 什麼叫乾焦蚵？
看看人家是怎麼念 "dry oyster":
https://www.youtube.com/watch?v=xSffJBYD7xw
2F：→ zenryoku: 您好像不太熟悉聲調與變調的規則？ 06/21 00:11
我知道變調這回事，但不是很懂你在說文中哪部分
我指
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/448/ 裡的主發音音檔是錯的
沒有台灣人會這樣發音 這跟變調應該無關
※ 編輯: RungTai (125.231.137.61 臺灣), 06/21/2023 00:29:53
3F：推 zenryoku: 因為「干焦」後面一定要接東西的，沒有人講話沒頭沒尾說 06/21 00:31
4F：→ zenryoku: 一個「只」吧！而如果後面接東西，那那個「焦」就要變調 06/21 00:31
5F：→ zenryoku: ，變成「nā」的音 06/21 00:31
7F：→ zenryoku: 沒有台灣人講話會說「ㄌㄨㄥˋ」的，其實那是因為，沒有 06/21 00:34
8F：→ zenryoku: 人會沒頭沒尾講一個「攏」，一定是說「攏按怎按怎」。 06/21 00:34
我可以理解了，但仍然覺得這對初學者是很大的不友善
因為這把變調的責任完全讓學習者自己去承擔
「我有把變調規則在第幾課第幾頁講清楚了，你自己不會用是你家的事」
要我來建議，應該仿照英英字典那樣
即使同一字，也羅列所有發音，不同發音就獨立一個段落
英文裡經常有一個單字當名詞跟當動詞實不同重音、甚至不同發音的情況
人家都是列得清清楚楚
而不會說「--名詞(動詞)當動詞(名詞)用時重音要往前(後)，你不知道嗎？」這種話
9F：推 CCY0927: m7-na7、kan-na 兩個詞聲調不一樣，變調後讀音也不同，教 06/21 00:36
10F：→ CCY0927: 育部的標記沒什麼問題。這兩個詞早在《廈英大辭典》時代 06/21 00:36
11F：→ CCY0927: 就不同音了。 06/21 00:36
14F：→ CCY0927: 你若是想主張「m7-na7 = m7 是 kan-na」，你必須要解釋： 06/21 00:36
15F：→ CCY0927: (1) 為什麼 m7-na7 的 na7，聲調會從 kan-na 第一聲（陰 06/21 00:36
16F：→ CCY0927: 平） na 變成第七聲（陽去） na7？ 06/21 00:36
17F：→ CCY0927: (2) 為什麼本來 kan-ta/tann/na 這些變體都沒有介音，但 06/21 00:36
18F：→ CCY0927: 在 m7-na7/nia7 的變體中卻有介音跑出來？ 06/21 00:36
19F：推 zenryoku: 推樓上！古早的kan-ta用法好具體 06/21 00:52
20F：→ saram: 毋但=不若.m na.至於ta是變音.同義.(不若為不只義) 06/21 03:38
21F：→ saram: 任何語言都有口頭語.但沒甚麼內義.邊想邊說.平常我們想 06/21 03:45
22F：→ saram: 說又沒具體的話時,會說"那個...那個...","然後啊..." 06/21 03:46
23F：→ saram: 掰到最後說"醬子"結束. 06/21 03:46
24F：推 MilchFlasche: 干焦kan-ta都出現在語流中，ta當然都變成中平調 06/21 07:28
25F：推 MilchFlasche: 2.「焦ta」孤一个字嘛會使表達only个意思 06/21 07:30
26F：推 sj113654: 合理 論破 06/21 18:17
27F：推 tbrs: 小時候照字念就覺得奇怪 跟我腔口不符 06/22 01:29
28F：→ tbrs: 但看解釋的字義又覺得合情合理 06/22 01:31
29F：→ tbrs: 真照書唸應該會有人說你說得不標準 聽不懂 06/22 01:32
30F：推 u96873: 滿勇敢的 敢說藍字是胡扯 06/22 13:18
謝謝以上的所有回饋，解釋得非常清楚
學到一課了 干焦確實是有所本，源自 kan ta
但是，--重點就是這個但是
鑑於干焦這2字跟我日常用語 kan na 完全不符
我決定以後要打這個詞就用台羅書寫 kan na，不使用干焦這個 ROC 部定漢字
畢竟台語文應該要符合「我手寫我口」才是最高宗旨
（當然 如果你家的習慣就是說 kan ta，那就另當別論）
-- 朝台羅仔又邁進了一小步
※ 編輯: RungTai (36.235.157.173 臺灣), 06/22/2023 14:29:09
※ 編輯: RungTai (36.235.157.173 臺灣), 06/22/2023 14:45:40
31F：推 ooJACKYoo: 同樣的疑惑很久 06/22 19:51
32F：→ lantw44: 變調如果要當不同發音列出來的話，那是不是以後國語辭典 06/22 21:33
33F：→ lantw44: 遇到三聲的字都要列兩種發音，像「你」就要列「ㄋㄧˇ」 06/22 21:34
34F：→ lantw44: 和「ㄋㄧˊ」兩種發音？回到臺語，像是第八聲的變調聽起 06/22 21:34
35F：→ lantw44: 來明顯和第四聲不同，那是不是還要幫變調設計專用符號？ 06/22 21:35
36F：推 gmkuo: 連鞭，liâm-mi，也算是嗎？ 06/22 23:14
37F：→ saram: 把ta 與na 都視為a(衍生音)就好辦.a在泛閩南語中往往無義. 06/23 06:15
38F：→ saram: 我們不必聞音生義.自尋煩惱. 06/23 06:16
39F：→ saram: 譬如人在思考時回答旁人問題,想不出要說甚麼,就會說dann... 06/23 06:18
40F：→ saram: 或a.... 06/23 06:19
41F：推 CCY0927: 確定好辦嗎？隨便想問題一堆： 06/23 09:09
42F：→ CCY0927: (1) 臺語音韻系統裡有那麼多輔音，你的「衍生音」為什麼 06/23 09:09
43F：→ CCY0927: 是跟 t-、n- 做結合？ 06/23 09:09
44F：→ CCY0927: (2) 你說是「衍生音」，又說「無義」，那麼那個詞的原型 06/23 09:09
45F：→ CCY0927: 到底是什麼？是 kan-a？還是 kan？有證據支持你的假設嗎 06/23 09:09
46F：→ CCY0927: ？ 06/23 09:09
47F：→ saram: 人在思考時常講不出話但為了要延續發話權,會痾...痾...的 06/23 11:36
48F：→ saram: 或者ㄟ...ㄟ...那叫做口頭語,沒有特別意義.但是,這個啊音 06/23 11:37
49F：→ saram: 就是衍生音.還有一個例子,"腳頭膚",其時那個膚是衍生的. 06/23 11:40
50F：→ saram: 實際上是"腳頭"(膝蓋/膝蓋頭)頭的韻尾u被延長又轉調. 06/23 11:42
51F：→ saram: 為了我手寫我口,才不得已實記而成詞. 06/23 11:43
52F：→ saram: 你也可以將kan想像成原型,因為加上a,連音之故,聽起來就是 06/23 11:46
53F：→ saram: kan-na.(今語意為好像/大概) 06/23 11:48
54F：→ saram: 我本人常用kan-na,但我不會說kan-ta(語意是現在/當前) 06/23 11:49
55F：→ saram: 通常有人猛然問我幾時要拜拜,我一時答不出,敷衍一下. 06/23 11:50
56F：→ saram: 總不能把"不知道"掛在嘴上.要應付一下. 06/23 11:51
57F：→ saram: 年輕輩的就少人說,他們說那...那個...好像...好像.... 06/23 11:53
58F：→ saram: 知道原理就好了.這是文化.要書面化就依音造一個新字詞. 06/23 11:55
59F：→ saram: 日本人不是很愛說"阿諾...阿諾...."那有甚麼意義好追? 06/23 11:57
60F：→ saram: 說到衍生音,有一個"不而過",講古的很愛說. 06/23 11:58
61F：→ saram: 其實那就是"不過". 06/23 11:59
62F：→ saram: 裝腔造勢,生出一個"而"音.聽起來有點古味. 06/23 12:01
63F：→ saram: 還有,閩南語"苦不衷"到台灣變成"姑不而衷". 06/23 12:03
64F：推 CCY0927: 答非所問，不知所云。光是「口頭語」就是一項奇怪的假設 06/23 12:35
65F：→ CCY0927: ，你舉的那些例子講出來會停頓，你講 kan-ta/tann/na 的 06/23 12:35
66F：→ CCY0927: 時候，會像你舉的例子那樣停頓嗎？ 06/23 12:35
67F：→ CCY0927: 此外，kan 和 thau5 的結構長得又不一樣，前者明明就有個 06/23 12:35
68F：→ CCY0927: 音節尾，延長核心元音 [a] 要幹麼？再者，你口中的連音又 06/23 12:35
69F：→ CCY0927: 怎麼會出現變體 -ta？你所說的原型 kan，在臺語文獻上有 06/23 12:35
70F：→ CCY0927: 支持它表「只有」意的證據嗎？ 06/23 12:35
71F：→ CCY0927: 最後，kha-thau5、kha-thau5-u/hu 兩者是不一樣的東西， 06/23 12:35
72F：→ CCY0927: 舉那什麼爛例子。 06/23 12:35
73F：推 zenryoku: 樓主這樣很讚啊 漢羅濫寫是很好的實踐 06/23 13:11
74F：推 jcwang: 大家講話都好兇 06/23 16:20
75F：推 njnjy: kan-na阮有時會講kann7 06/23 19:31
76F：→ zenryoku: 再插個話，變調對台語文學習者(不等同於台語母語者)而言 06/23 23:22
77F：→ zenryoku: 的確是第一第二課時就該自己學會的。辭典也許不貼心，不 06/23 23:22
78F：→ zenryoku: 過學習者還是把基本功練到熟稔比較好 06/23 23:22
79F：→ saram: 台語裡有太多的字音實在考證不出來是哪個古字.這恐怕大家心 06/24 02:51
80F：→ saram: 知肚明.因此文字紀錄上採用表音字也是不得已.但不幸惡性循 06/24 02:52
81F：→ saram: 環,後人看到"字"就生出一個新義來,莫衷一是. 06/24 02:53
82F：→ saram: 對.我習慣用kann7.有鼻音.接近kanna.我也曾懷疑是'敢是' 06/24 02:57
83F：→ saram: 的縮減音. 06/24 02:57
84F：→ saram: 至於那個添音a大家就別想太多.無義. 06/24 02:58
85F：→ saram: 漢語有個特色,單字詞在表達上不容易被聽懂,後面補一個a(仔) 06/24 03:00
86F：→ saram: 或子(北方話特色). 06/24 03:01
87F：→ saram: 如人稱,名琴,素,明,麗都可叫成琴a,素a,明a,麗a...平輩間稱 06/24 03:05
88F：→ saram: 呼較隨便.姓李的朋友,我們也可叫他李a. 06/24 03:06
89F：→ saram: 假使你寫台語文認真到我手寫我口,你該用甚麼字? 06/24 03:07
90F：→ saram: 李仔? 06/24 03:07
91F：→ saram: 好了,仔何意也?又陷入文字陷阱. 06/24 03:09
92F：→ saram: 對不起又打錯.是李e.我朋友.我們不叫名字指稱其姓氏. 06/24 08:58
93F：→ saram: 在工程界認識人太多,又不算知友,沒有人記名字了. 06/24 08:59
94F：→ CCY0927: 你舉那些小稱詞 a2，還有 e5 的爛例子都不是 kan-ta/tann 06/24 10:56
95F：→ CCY0927: /na 的使用情況，也沒回答到核心問題，竹篙鬥菜刀。依照 06/24 10:56
96F：→ CCY0927: 你的主張： 06/24 10:56
97F：→ CCY0927: (1) 你要找出 kan 在臺語文獻中做為「只有」意的使用記錄 06/24 10:56
98F：→ CCY0927: ； 06/24 10:56
99F：→ CCY0927: (2) 你要解釋為何它的連音會出現 -ta 變體？ 06/24 10:56
100F：→ saram: kan根本沒有本字.但是我們可以從整個句子上下文推敲出在 06/24 16:05
101F：→ saram: 本句型中的意涵.這種語言研究法那麼基本你沒學過? 06/24 16:06
102F：→ saram: kan-na本身就是個口頭語,語意上有"好像是那個..."不確定 06/24 16:11
103F：→ saram: 的感覺(看人說話). 06/24 16:12
104F：→ saram: 其實翻譯時可以視為"無義".因為說者也表達了不確定. 06/24 16:13
105F：→ saram: 我又聯想起有人說tann 害呀.譬如他一時驚慌時嘴裡直唸著 06/24 16:15
106F：→ saram: ,我翻譯國語為"糟了....".好,請你寫出tann漢字? 06/24 16:17
107F：→ saram: 算了,我想幾十年都沒辦法. 06/24 16:17
108F：→ saram: 因為個人習慣的口頭語呀.(台語劇裡也常聽到) 06/24 16:18
109F：→ saram: 還有"tann你吃飽未?"(你用餐了嗎?) 06/24 16:20
110F：→ saram: tann來tann去煩死了.但這就是現實. 06/24 16:20
111F：→ saram: na與ta不過是聲韻的改變但韻母沒變呀.就算加入i介音韻尾 06/24 16:23
112F：→ saram: 還是一樣.這有甚麼大驚小怪的你菜刀要砍我? 06/24 16:24
113F：→ saram: 今天沒有半本台語字典,沒有一個可信賴的權威著作告訴我們 06/24 16:26
114F：→ saram: 這詞的由來,或文典上的考證.我們只能按照語言規則去推敲 06/24 16:27
115F：→ saram: ,此外還能怎樣? 06/24 16:27
116F：推 gmkuo: 啥人咧tann-sái？ 06/24 16:55
117F：推 CCY0927: 「今天沒有半本台語字典」？我上面不就貼過《廈英大辭典 06/24 17:02
118F：→ CCY0927: 》的資料了，裡面內容需要「本字」這種東西嗎？今天是要 06/24 17:02
119F：→ CCY0927: 你找出 kan 在臺語文獻中做為「只有」意的使用記錄，不是 06/24 17:02
120F：→ CCY0927: 要你考本字，連這都找不到的話，你的主張不過就是個人妄 06/24 17:02
121F：→ CCY0927: 想。 06/24 17:02
122F：→ CCY0927: 還有，kan-ta/tann/na 和 kann2/kan2/ka2-na2 是不一樣的 06/24 17:02
123F：→ CCY0927: 東西，你舉那什麼爛例子？不一樣的東西不要瞎扯在一起， 06/24 17:02
124F：→ CCY0927: 好嗎？ 06/24 17:02
127F：→ CCY0927: 「na與ta不過是聲韻的改變但韻母沒變呀」？所以它聲韻為 06/24 17:02
128F：→ CCY0927: 什麼要改變？變成 -ta 的依據是？ 06/24 17:02
129F：→ saram: 那些本字的爭議一大堆別鬧了.寧可"無本字"也罷,造一個從來 06/25 05:36
130F：→ saram: 沒見過的漢字行嗎?"我輩數人定則定矣".妄想總比說"台語是 06/25 05:39
131F：→ saram: 古語"好. 06/25 05:39
132F：→ saram: 你的文獻在我看來只是垃圾. 06/25 05:40
133F：→ saram: 屁股是尻川?乘涼是秋清? 狗屁不通 06/25 05:41
134F：→ saram: 一家兩兄弟有人用ta有人說na 他們都不需要依據. 06/25 05:43
135F：→ saram: 他們不會互相指正誰是文獻標準.聽懂就好 06/25 05:43
136F：→ saram: 我還聽過ka tann...那你狗屎文獻上怎麼寫? 06/25 05:44
137F：→ saram: 還有大學教授說司奶就是"撒嬌"! 06/25 05:45
138F：→ saram: 司他的雞巴奶 06/25 05:45
139F：→ saram: 一個月領九萬元俸祿就是真理? 06/25 05:46
140F：推 CCY0927: 笑死，根本沒人要你考本字，在那紮稻草人答非所問，逃避 06/25 10:21
141F：→ CCY0927: 核心問題。 06/25 10:21
142F：→ CCY0927: 你連音都標不好，kan-ta/tann/na 和 kann2/kan2/ka2-na2 06/25 10:21
143F：→ CCY0927: 兩個完全不同的東西可以瞎扯在一起，哪來的自信說別人的 06/25 10:21
144F：→ CCY0927: 文獻是垃圾？ 06/25 10:21
145F：→ CCY0927: 袂輸看著隱痀--个咧譬相儂矮，太監咧笑儂膦鳥短。 06/25 10:21
146F：→ CCY0927: 如果「聽懂就好」、「都不需要依據」，那這話題討論你參 06/25 10:21
147F：→ CCY0927: 與個屁？在那鬼扯一堆廢論做什麼？ 06/25 10:21
148F：推 shyuwu: 臺日典著有「司奶」這个詞矣 06/26 10:32
150F：→ shyuwu: 莫袂博假博，佇遐假敖 06/26 10:32
151F：推 olaqe: sai1 nai1寫成司奶是拿同音字來寫 語源是另外一回事 06/26 20:06
152F：→ olaqe: 當然這並不是同意某S所說的那些話 因為他沒辦法談本的字 06/26 20:07
153F：推 Tahuiyuan: 看標題以為在問kankyau（指責）XD 06/27 09:16
154F：→ RungTai: ↑教育部寫姦撟 陳松勇的書寫做訐譙 06/27 11:36
155F：推 Tahuiyuan: 好酷，訐這個字在華語是ㄝ韻，在日韓粵都是入聲韻，那 06/27 13:46
156F：→ Tahuiyuan: 「訐譙」用法或許是誤用或借用，將會意字「干戈以言」 06/27 13:46
157F：→ Tahuiyuan: 視為形聲字？本字說不定是華語ㄐㄧㄢ的同音或近音字。 06/27 13:46
158F：→ Tahuiyuan: 像是「奸」字感覺比「姦」字更合理～ 06/27 13:48
159F：推 u96873: 沒記錯的，吳瑞文新的文章認為是諫詨 06/29 13:23
160F：→ u96873: 沒記錯的話 06/29 13:23
161F：推 CCY0927: 補一下論文：吳瑞文. 2022. 論閩南語效攝二等韻的三個本 06/29 18:37
162F：→ CCY0927: 字. 閩臺文化研究 2. 50–59. 06/29 18:37
163F：→ CCY0927: 考證三個本字：(1) 牛tiau5、豬tiau5…，tiau5 → 巢；(2 06/29 18:37
164F：→ CCY0927: ) 阿明 kiau 阿英去買菜，kiau → 交；(3) kan3-kiau7 → 06/29 18:37
165F：→ CCY0927: 諫詨。 06/29 18:37
166F：推 gmkuo: 台語台話山話水話玲瓏的林宗興（高雄六合夜市人）在節目裡 06/30 15:36
167F：→ gmkuo: 講過兩三次我交某某人如何如何，澎恰恰都笑說你共kiau7 06/30 15:39
168F：→ gmkuo: 不過，教育部辭典寫把交當和用，是新竹地區的閩南語用法 06/30 15:41
169F：→ gmkuo: 這我就不知道 06/30 15:42
170F：推 shyuwu: 台南「交」+1 06/30 19:18
171F：推 Tahuiyuan: 感謝樓上板友們！ 07/01 00:03
172F：推 tbrs: 一個也濁化啦 07/01 09:26