作者RungTai (RungTai)
看板TW-language
标题[汉字] 干焦 合理吗
时间Tue Jun 20 23:27:53 2023
教育部辞典说 干焦 :只有、仅仅 kan-na 又念作 kan-tann kan-ta
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/448/
看起来似乎是因为替 ta 找字的结果？
问题是大部分人都念 na 吧？连教育部自己的例句发音也是 na 不是 ta
每次读到干焦都不知道是什麽意思，但明明平常 kan-na 口说用得很频繁
另一个证明写干焦有矛盾的是 「毋但」m-nā ：不只、不但
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/921/#
照理来说m-nā 与 kan-na 的 na 应该是同一字
因为 m-nā 意思就是「m 是 kan-na (不是只有)」
但是却一个写成「但」，一个写成「焦」，混乱
顺便批评一下教育部的音标在音阶上也是乱标一通
同样音调，毋但的 nā 有一横，干焦的 na 却没有一横，主音档念起来根本完全错误
只有在例句「干焦賰遮的菜尔尔，你欲无？」的音档发音是正确的
这种音阶乱标的例子印象里还很多，只是一时懒得举其他例子
补充：FB 有人说干焦念 na 是 ta 的「连音、懒音」的结果，这我觉得合理
但汉字的选用上，仍觉得「干但」优於「干焦」，无论在音或义上
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.128.31.80 (台湾)
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※ 编辑: RungTai (125.231.137.61 台湾), 06/20/2023 23:41:53
我认为这个蓝字里的 dry oyster 是乱讲
台语的 dry 就是念 ta 了，你可以写乾蚵或焦蚵 什麽叫乾焦蚵？
看看人家是怎麽念 "dry oyster":
https://www.youtube.com/watch?v=xSffJBYD7xw
2F：→ zenryoku: 您好像不太熟悉声调与变调的规则？ 06/21 00:11
我知道变调这回事，但不是很懂你在说文中哪部分
我指
https://sutian.moe.edu.tw/zh-hant/su/448/ 里的主发音音档是错的
没有台湾人会这样发音 这跟变调应该无关
※ 编辑: RungTai (125.231.137.61 台湾), 06/21/2023 00:29:53
3F：推 zenryoku: 因为「干焦」後面一定要接东西的，没有人讲话没头没尾说 06/21 00:31
4F：→ zenryoku: 一个「只」吧！而如果後面接东西，那那个「焦」就要变调 06/21 00:31
5F：→ zenryoku: ，变成「nā」的音 06/21 00:31
7F：→ zenryoku: 没有台湾人讲话会说「ㄌㄨㄥˋ」的，其实那是因为，没有 06/21 00:34
8F：→ zenryoku: 人会没头没尾讲一个「拢」，一定是说「拢按怎按怎」。 06/21 00:34
我可以理解了，但仍然觉得这对初学者是很大的不友善
因为这把变调的责任完全让学习者自己去承担
「我有把变调规则在第几课第几页讲清楚了，你自己不会用是你家的事」
要我来建议，应该仿照英英字典那样
即使同一字，也罗列所有发音，不同发音就独立一个段落
英文里经常有一个单字当名词跟当动词实不同重音、甚至不同发音的情况
人家都是列得清清楚楚
而不会说「--名词(动词)当动词(名词)用时重音要往前(後)，你不知道吗？」这种话
9F：推 CCY0927: m7-na7、kan-na 两个词声调不一样，变调後读音也不同，教 06/21 00:36
10F：→ CCY0927: 育部的标记没什麽问题。这两个词早在《厦英大辞典》时代 06/21 00:36
11F：→ CCY0927: 就不同音了。 06/21 00:36
14F：→ CCY0927: 你若是想主张「m7-na7 = m7 是 kan-na」，你必须要解释： 06/21 00:36
15F：→ CCY0927: (1) 为什麽 m7-na7 的 na7，声调会从 kan-na 第一声（阴 06/21 00:36
16F：→ CCY0927: 平） na 变成第七声（阳去） na7？ 06/21 00:36
17F：→ CCY0927: (2) 为什麽本来 kan-ta/tann/na 这些变体都没有介音，但 06/21 00:36
18F：→ CCY0927: 在 m7-na7/nia7 的变体中却有介音跑出来？ 06/21 00:36
19F：推 zenryoku: 推楼上！古早的kan-ta用法好具体 06/21 00:52
20F：→ saram: 毋但=不若.m na.至於ta是变音.同义.(不若为不只义) 06/21 03:38
21F：→ saram: 任何语言都有口头语.但没甚麽内义.边想边说.平常我们想 06/21 03:45
22F：→ saram: 说又没具体的话时,会说"那个...那个...","然後啊..." 06/21 03:46
23F：→ saram: 掰到最後说"酱子"结束. 06/21 03:46
24F：推 MilchFlasche: 干焦kan-ta都出现在语流中，ta当然都变成中平调 06/21 07:28
25F：推 MilchFlasche: 2.「焦ta」孤一个字嘛会使表达only个意思 06/21 07:30
26F：推 sj113654: 合理 论破 06/21 18:17
27F：推 tbrs: 小时候照字念就觉得奇怪 跟我腔口不符 06/22 01:29
28F：→ tbrs: 但看解释的字义又觉得合情合理 06/22 01:31
29F：→ tbrs: 真照书念应该会有人说你说得不标准 听不懂 06/22 01:32
30F：推 u96873: 满勇敢的 敢说蓝字是胡扯 06/22 13:18
谢谢以上的所有回馈，解释得非常清楚
学到一课了 干焦确实是有所本，源自 kan ta
但是，--重点就是这个但是
监於干焦这2字跟我日常用语 kan na 完全不符
我决定以後要打这个词就用台罗书写 kan na，不使用干焦这个 ROC 部定汉字
毕竟台语文应该要符合「我手写我口」才是最高宗旨
（当然 如果你家的习惯就是说 kan ta，那就另当别论）
-- 朝台罗仔又迈进了一小步
※ 编辑: RungTai (36.235.157.173 台湾), 06/22/2023 14:29:09
※ 编辑: RungTai (36.235.157.173 台湾), 06/22/2023 14:45:40
31F：推 ooJACKYoo: 同样的疑惑很久 06/22 19:51
32F：→ lantw44: 变调如果要当不同发音列出来的话，那是不是以後国语辞典 06/22 21:33
33F：→ lantw44: 遇到三声的字都要列两种发音，像「你」就要列「ㄋㄧˇ」 06/22 21:34
34F：→ lantw44: 和「ㄋㄧˊ」两种发音？回到台语，像是第八声的变调听起 06/22 21:34
35F：→ lantw44: 来明显和第四声不同，那是不是还要帮变调设计专用符号？ 06/22 21:35
36F：推 gmkuo: 连鞭，liâm-mi，也算是吗？ 06/22 23:14
37F：→ saram: 把ta 与na 都视为a(衍生音)就好办.a在泛闽南语中往往无义. 06/23 06:15
38F：→ saram: 我们不必闻音生义.自寻烦恼. 06/23 06:16
39F：→ saram: 譬如人在思考时回答旁人问题,想不出要说甚麽,就会说dann... 06/23 06:18
40F：→ saram: 或a.... 06/23 06:19
41F：推 CCY0927: 确定好办吗？随便想问题一堆： 06/23 09:09
42F：→ CCY0927: (1) 台语音韵系统里有那麽多辅音，你的「衍生音」为什麽 06/23 09:09
43F：→ CCY0927: 是跟 t-、n- 做结合？ 06/23 09:09
44F：→ CCY0927: (2) 你说是「衍生音」，又说「无义」，那麽那个词的原型 06/23 09:09
45F：→ CCY0927: 到底是什麽？是 kan-a？还是 kan？有证据支持你的假设吗 06/23 09:09
46F：→ CCY0927: ？ 06/23 09:09
47F：→ saram: 人在思考时常讲不出话但为了要延续发话权,会痾...痾...的 06/23 11:36
48F：→ saram: 或者ㄟ...ㄟ...那叫做口头语,没有特别意义.但是,这个啊音 06/23 11:37
49F：→ saram: 就是衍生音.还有一个例子,"脚头肤",其时那个肤是衍生的. 06/23 11:40
50F：→ saram: 实际上是"脚头"(膝盖/膝盖头)头的韵尾u被延长又转调. 06/23 11:42
51F：→ saram: 为了我手写我口,才不得已实记而成词. 06/23 11:43
52F：→ saram: 你也可以将kan想像成原型,因为加上a,连音之故,听起来就是 06/23 11:46
53F：→ saram: kan-na.(今语意为好像/大概) 06/23 11:48
54F：→ saram: 我本人常用kan-na,但我不会说kan-ta(语意是现在/当前) 06/23 11:49
55F：→ saram: 通常有人猛然问我几时要拜拜,我一时答不出,敷衍一下. 06/23 11:50
56F：→ saram: 总不能把"不知道"挂在嘴上.要应付一下. 06/23 11:51
57F：→ saram: 年轻辈的就少人说,他们说那...那个...好像...好像.... 06/23 11:53
58F：→ saram: 知道原理就好了.这是文化.要书面化就依音造一个新字词. 06/23 11:55
59F：→ saram: 日本人不是很爱说"阿诺...阿诺...."那有甚麽意义好追? 06/23 11:57
60F：→ saram: 说到衍生音,有一个"不而过",讲古的很爱说. 06/23 11:58
61F：→ saram: 其实那就是"不过". 06/23 11:59
62F：→ saram: 装腔造势,生出一个"而"音.听起来有点古味. 06/23 12:01
63F：→ saram: 还有,闽南语"苦不衷"到台湾变成"姑不而衷". 06/23 12:03
64F：推 CCY0927: 答非所问，不知所云。光是「口头语」就是一项奇怪的假设 06/23 12:35
65F：→ CCY0927: ，你举的那些例子讲出来会停顿，你讲 kan-ta/tann/na 的 06/23 12:35
66F：→ CCY0927: 时候，会像你举的例子那样停顿吗？ 06/23 12:35
67F：→ CCY0927: 此外，kan 和 thau5 的结构长得又不一样，前者明明就有个 06/23 12:35
68F：→ CCY0927: 音节尾，延长核心元音 [a] 要干麽？再者，你口中的连音又 06/23 12:35
69F：→ CCY0927: 怎麽会出现变体 -ta？你所说的原型 kan，在台语文献上有 06/23 12:35
70F：→ CCY0927: 支持它表「只有」意的证据吗？ 06/23 12:35
71F：→ CCY0927: 最後，kha-thau5、kha-thau5-u/hu 两者是不一样的东西， 06/23 12:35
72F：→ CCY0927: 举那什麽烂例子。 06/23 12:35
73F：推 zenryoku: 楼主这样很赞啊 汉罗滥写是很好的实践 06/23 13:11
74F：推 jcwang: 大家讲话都好凶 06/23 16:20
75F：推 njnjy: kan-na阮有时会讲kann7 06/23 19:31
76F：→ zenryoku: 再插个话，变调对台语文学习者(不等同於台语母语者)而言 06/23 23:22
77F：→ zenryoku: 的确是第一第二课时就该自己学会的。辞典也许不贴心，不 06/23 23:22
78F：→ zenryoku: 过学习者还是把基本功练到熟稔比较好 06/23 23:22
79F：→ saram: 台语里有太多的字音实在考证不出来是哪个古字.这恐怕大家心 06/24 02:51
80F：→ saram: 知肚明.因此文字纪录上采用表音字也是不得已.但不幸恶性循 06/24 02:52
81F：→ saram: 环,後人看到"字"就生出一个新义来,莫衷一是. 06/24 02:53
82F：→ saram: 对.我习惯用kann7.有鼻音.接近kanna.我也曾怀疑是'敢是' 06/24 02:57
83F：→ saram: 的缩减音. 06/24 02:57
84F：→ saram: 至於那个添音a大家就别想太多.无义. 06/24 02:58
85F：→ saram: 汉语有个特色,单字词在表达上不容易被听懂,後面补一个a(仔) 06/24 03:00
86F：→ saram: 或子(北方话特色). 06/24 03:01
87F：→ saram: 如人称,名琴,素,明,丽都可叫成琴a,素a,明a,丽a...平辈间称 06/24 03:05
88F：→ saram: 呼较随便.姓李的朋友,我们也可叫他李a. 06/24 03:06
89F：→ saram: 假使你写台语文认真到我手写我口,你该用甚麽字? 06/24 03:07
90F：→ saram: 李仔? 06/24 03:07
91F：→ saram: 好了,仔何意也?又陷入文字陷阱. 06/24 03:09
92F：→ saram: 对不起又打错.是李e.我朋友.我们不叫名字指称其姓氏. 06/24 08:58
93F：→ saram: 在工程界认识人太多,又不算知友,没有人记名字了. 06/24 08:59
94F：→ CCY0927: 你举那些小称词 a2，还有 e5 的烂例子都不是 kan-ta/tann 06/24 10:56
95F：→ CCY0927: /na 的使用情况，也没回答到核心问题，竹篙斗菜刀。依照 06/24 10:56
96F：→ CCY0927: 你的主张： 06/24 10:56
97F：→ CCY0927: (1) 你要找出 kan 在台语文献中做为「只有」意的使用记录 06/24 10:56
98F：→ CCY0927: ； 06/24 10:56
99F：→ CCY0927: (2) 你要解释为何它的连音会出现 -ta 变体？ 06/24 10:56
100F：→ saram: kan根本没有本字.但是我们可以从整个句子上下文推敲出在 06/24 16:05
101F：→ saram: 本句型中的意涵.这种语言研究法那麽基本你没学过? 06/24 16:06
102F：→ saram: kan-na本身就是个口头语,语意上有"好像是那个..."不确定 06/24 16:11
103F：→ saram: 的感觉(看人说话). 06/24 16:12
104F：→ saram: 其实翻译时可以视为"无义".因为说者也表达了不确定. 06/24 16:13
105F：→ saram: 我又联想起有人说tann 害呀.譬如他一时惊慌时嘴里直念着 06/24 16:15
106F：→ saram: ,我翻译国语为"糟了....".好,请你写出tann汉字? 06/24 16:17
107F：→ saram: 算了,我想几十年都没办法. 06/24 16:17
108F：→ saram: 因为个人习惯的口头语呀.(台语剧里也常听到) 06/24 16:18
109F：→ saram: 还有"tann你吃饱未?"(你用餐了吗?) 06/24 16:20
110F：→ saram: tann来tann去烦死了.但这就是现实. 06/24 16:20
111F：→ saram: na与ta不过是声韵的改变但韵母没变呀.就算加入i介音韵尾 06/24 16:23
112F：→ saram: 还是一样.这有甚麽大惊小怪的你菜刀要砍我? 06/24 16:24
113F：→ saram: 今天没有半本台语字典,没有一个可信赖的权威着作告诉我们 06/24 16:26
114F：→ saram: 这词的由来,或文典上的考证.我们只能按照语言规则去推敲 06/24 16:27
115F：→ saram: ,此外还能怎样? 06/24 16:27
116F：推 gmkuo: 啥人咧tann-sái？ 06/24 16:55
117F：推 CCY0927: 「今天没有半本台语字典」？我上面不就贴过《厦英大辞典 06/24 17:02
118F：→ CCY0927: 》的资料了，里面内容需要「本字」这种东西吗？今天是要 06/24 17:02
119F：→ CCY0927: 你找出 kan 在台语文献中做为「只有」意的使用记录，不是 06/24 17:02
120F：→ CCY0927: 要你考本字，连这都找不到的话，你的主张不过就是个人妄 06/24 17:02
121F：→ CCY0927: 想。 06/24 17:02
122F：→ CCY0927: 还有，kan-ta/tann/na 和 kann2/kan2/ka2-na2 是不一样的 06/24 17:02
123F：→ CCY0927: 东西，你举那什麽烂例子？不一样的东西不要瞎扯在一起， 06/24 17:02
124F：→ CCY0927: 好吗？ 06/24 17:02
127F：→ CCY0927: 「na与ta不过是声韵的改变但韵母没变呀」？所以它声韵为 06/24 17:02
128F：→ CCY0927: 什麽要改变？变成 -ta 的依据是？ 06/24 17:02
129F：→ saram: 那些本字的争议一大堆别闹了.宁可"无本字"也罢,造一个从来 06/25 05:36
130F：→ saram: 没见过的汉字行吗?"我辈数人定则定矣".妄想总比说"台语是 06/25 05:39
131F：→ saram: 古语"好. 06/25 05:39
132F：→ saram: 你的文献在我看来只是垃圾. 06/25 05:40
133F：→ saram: 屁股是尻川?乘凉是秋清? 狗屁不通 06/25 05:41
134F：→ saram: 一家两兄弟有人用ta有人说na 他们都不需要依据. 06/25 05:43
135F：→ saram: 他们不会互相指正谁是文献标准.听懂就好 06/25 05:43
136F：→ saram: 我还听过ka tann...那你狗屎文献上怎麽写? 06/25 05:44
137F：→ saram: 还有大学教授说司奶就是"撒娇"! 06/25 05:45
138F：→ saram: 司他的鸡巴奶 06/25 05:45
139F：→ saram: 一个月领九万元俸禄就是真理? 06/25 05:46
140F：推 CCY0927: 笑死，根本没人要你考本字，在那紮稻草人答非所问，逃避 06/25 10:21
141F：→ CCY0927: 核心问题。 06/25 10:21
142F：→ CCY0927: 你连音都标不好，kan-ta/tann/na 和 kann2/kan2/ka2-na2 06/25 10:21
143F：→ CCY0927: 两个完全不同的东西可以瞎扯在一起，哪来的自信说别人的 06/25 10:21
144F：→ CCY0927: 文献是垃圾？ 06/25 10:21
145F：→ CCY0927: 袂输看着隐痀--个咧譬相侬矮，太监咧笑侬膦鸟短。 06/25 10:21
146F：→ CCY0927: 如果「听懂就好」、「都不需要依据」，那这话题讨论你参 06/25 10:21
147F：→ CCY0927: 与个屁？在那鬼扯一堆废论做什麽？ 06/25 10:21
148F：推 shyuwu: 台日典着有「司奶」这个词矣 06/26 10:32
150F：→ shyuwu: 莫袂博假博，伫遐假敖 06/26 10:32
151F：推 olaqe: sai1 nai1写成司奶是拿同音字来写 语源是另外一回事 06/26 20:06
152F：→ olaqe: 当然这并不是同意某S所说的那些话 因为他没办法谈本的字 06/26 20:07
153F：推 Tahuiyuan: 看标题以为在问kankyau（指责）XD 06/27 09:16
154F：→ RungTai: ↑教育部写奸挢 陈松勇的书写做讦谯 06/27 11:36
155F：推 Tahuiyuan: 好酷，讦这个字在华语是ㄝ韵，在日韩粤都是入声韵，那 06/27 13:46
156F：→ Tahuiyuan: 「讦谯」用法或许是误用或借用，将会意字「干戈以言」 06/27 13:46
157F：→ Tahuiyuan: 视为形声字？本字说不定是华语ㄐㄧㄢ的同音或近音字。 06/27 13:46
158F：→ Tahuiyuan: 像是「奸」字感觉比「奸」字更合理～ 06/27 13:48
159F：推 u96873: 没记错的，吴瑞文新的文章认为是谏詨 06/29 13:23
160F：→ u96873: 没记错的话 06/29 13:23
161F：推 CCY0927: 补一下论文：吴瑞文. 2022. 论闽南语效摄二等韵的三个本 06/29 18:37
162F：→ CCY0927: 字. 闽台文化研究 2. 50–59. 06/29 18:37
163F：→ CCY0927: 考证三个本字：(1) 牛tiau5、猪tiau5…，tiau5 → 巢；(2 06/29 18:37
164F：→ CCY0927: ) 阿明 kiau 阿英去买菜，kiau → 交；(3) kan3-kiau7 → 06/29 18:37
165F：→ CCY0927: 谏詨。 06/29 18:37
166F：推 gmkuo: 台语台话山话水话玲珑的林宗兴（高雄六合夜市人）在节目里 06/30 15:36
167F：→ gmkuo: 讲过两三次我交某某人如何如何，澎恰恰都笑说你共kiau7 06/30 15:39
168F：→ gmkuo: 不过，教育部辞典写把交当和用，是新竹地区的闽南语用法 06/30 15:41
169F：→ gmkuo: 这我就不知道 06/30 15:42
170F：推 shyuwu: 台南「交」+1 06/30 19:18
171F：推 Tahuiyuan: 感谢楼上板友们！ 07/01 00:03
172F：推 tbrs: 一个也浊化啦 07/01 09:26