作者lesautres (地獄即他人)
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標題Re: [請教]台大學生會幹部說99%台灣人是文盲，是嗎？
時間Fri Aug 5 14:19:56 2022
回部分推文，原文恕刪
※ 引述《skempton (skempton)》之銘言：
1F：→ lesautres: 各用各的到底問題在哪，瑞士四語拼音文字是有互通？ 08/04 19:23
2F：推 Tahuiyuan: 瑞士除了羅曼什語較危險，其他德、法、義語都不是瀕臨 08/04 21:21
3F：→ Tahuiyuan: 消亡的語言，且瑞士各通行語本來就有各自的拼寫脈絡。 08/04 21:21
4F：→ Tahuiyuan: 反觀台灣，原住民族語羅馬字算是很現代的產物，又是有 08/04 21:21
5F：→ Tahuiyuan: 高度消亡風險的語言，若能共用一套具正字法功能的音標 08/04 21:22
6F：→ Tahuiyuan: ，再擴充相容於平常幾乎不使用羅馬字的漢字系各語言， 08/04 21:22
7F：→ Tahuiyuan: 將讓台灣人能幾乎正確唸出本土語言，哪怕不懂意思。 08/04 21:22
8F：→ Tahuiyuan: 沒否定既有各系統，只是希望化小眾為大眾，拯救母語。 08/04 21:22
台語羅馬字的歷史在本板應該是常識不用我多說
客語就算是教育部拼音方案也十幾年了
原住民語羅馬字的規範化也是 2005 的事
依說明來看，各族拼寫之間是稍微有協調的，這點也尊重他們的決定
https://ws.moe.edu.tw/001/Upload/6/RelFile/6508/7828/aboriginal.pdf
我個人從語言學習者的角度
完全不認為「能幾乎正確唸出本土語言，哪怕不懂意思」對本土語言復興有任何幫助
這種「不懂意思但是能幾乎正確唸出某語言文字」的經驗我也有
就是在我初學德語的時候
德語的發音拼寫我大概兩三小時內就掌握，但對話能力幾乎為零
初到德國的時候遇到錄製的語音客服系統
我的做法就是聽寫下來讓 Google 翻譯幫我校正跟翻譯，以得知要按哪些鍵
請問會需要使用本土語言做這種事且有相應的工具嗎？
沒有，因為語言社群發展到一定程度才會出現那種工具
才會有「急需使用該語言的初學者」，如當年初學德語的我
去執著於「讓初學者甚至沒有要學這個語言的人好用」就是本末倒置
甚至這種隨意更改對於社群不穩的語言傷害更大
對初學者好用的若沒有歷史脈絡，不就是拋棄前人的積累？
教育部台羅盡量不跟白話字衝突不就是為了避免這種問題？
（雖然我個人還是覺得沒必要，但不衝突就算了，反正基本上學一通二）
以拼音文字而言拼寫只是學語言的極小部分
為了讓各族可以輕鬆念出他族文字而去改變各語言既有習慣
只是把別人的文化當成「多元」的點綴而已
好像我可以念出各族文字，就對語言存續也有了貢獻一樣
並沒有，真正有貢獻的是使用語言，不是偶爾看到一兩個字能準確發音
對於瀕危語言除了多講，希望也能多寫讓觸及可以更高
（畢竟講話如果沒在現場就只有幾個人可以聽到）
使用者有互動，用詞句法才會在既有基礎上持續翻新且再因使用而固著
文字就是為了延伸這個互動的範圍
但核心還是「使用語言」，絕對不是怎麼拼寫
要使用語言就還是得深入學習，而如前面說過的學習拼寫只是很小的部分
為了省初學者這一點跟整個語言學習過程中比起來少到不行的時間
而要求真正有在使用語言的社群放棄自己的積累去配合，真的很奇怪
如果語言社群自己願意更改配合他語，那也是個別社群的事
直接想像一個適用各語的規定讓大家遵守
或要求大家必須協調出一套拼寫，都離使用語言本身太遠了
維護多元並不需要「化小眾為大眾」
各族特色都取一點做成拼盤讓大眾學習，只是包裝過後的同化
真正的多元，反而是需要保障小眾擁有自己的發展空間
最後大家各自保有自己文化的厚實底蘊
但仍可以跟不同的人一起生活，這才是多元
9F：→ lantw44: 要把這麼多語言放在一起做通用拼音，會不會到最後表示一 08/04 23:00
10F：→ lantw44: 個音需要用很多字母，反而變得冗長？而且我也懷疑有多少 08/04 23:02
11F：→ lantw44: 人能夠真的把這整套系統學起來，分清楚所有的發音。 08/04 23:02
是的，如果需要一套通用拼音（非各族語言書寫規範）
不如把「IPA 中台灣諸語有用到的音」這個子集拉出來教學
日後要學習其他外語還可以用得上
另外弄一套拼音自以為可以融合，事實上是所有語言都犧牲自己的積累去配合
最後得到的好處也只有「初學者念得比較準」而已
不過說到底，要唸別人的名字的話，不能直接開口問嗎？
在歐洲待幾年，常遇到來自不同國家不同母語的人
管他名字是什麼語怎麼拼寫，直接向對方請教怎麼唸並試著模仿不就好了？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 80.187.118.192 (德國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1659680398.A.8CB.html
※ 編輯: lesautres (80.187.118.192 德國), 08/05/2022 14:33:58
12F：推 thundelet: 原住民語的文字大部分是以教會為基礎吧 也算有歷史 08/05 15:42
13F：→ thundelet: 同意這篇 特別是IPA教學的部份 不管學什麼語言都好用 08/05 15:43
14F：→ lesautres: 是的，但我不清楚從教會族語羅馬字到現今方案改多少（ 08/05 16:01
15F：→ lesautres: 像客語也有白話字），也不夠清楚社群的意見，所以說得 08/05 16:01
16F：→ lesautres: 比較保守。但重點就是文字書寫尊重一定程度的使用基礎 08/05 16:01
17F：→ lesautres: ，語言發展的成果才能累積，沒必要為了「用同一個系統 08/05 16:01
18F：→ lesautres: 」憑空發明。若要標音功能IPA就很齊全了，不用去改別人 08/05 16:01
19F：→ lesautres: 的文字。 08/05 16:01
20F：推 medama: 推這篇 08/05 19:25
21F：推 Tahuiyuan: 看完之後，雖仍希望有這麼一套系統並得到各族群認同， 08/05 20:05
22F：→ Tahuiyuan: 但我完全同意你的觀點，語言存續應當客隨主便，而不是 08/05 20:05
23F：→ Tahuiyuan: 母語者去遷就根本沒打算學的其他人。說到同化，會覺得 08/05 20:05
24F：→ Tahuiyuan: 有點不精準，不同於常見強勢語文消滅弱勢語文的悲劇， 08/05 20:05
25F：→ Tahuiyuan: 「真‧通用拼音」是先聯合弱勢語文，再讓強勢語文遷就 08/05 20:05
26F：→ Tahuiyuan: 前者，不過確實也有「傷害社群不穩之語言」的危險。 08/05 20:05
27F：→ Tahuiyuan: 等我搞定剩餘的bug，還是會來分享拙作，屆時希望各位 08/05 20:05
28F：→ Tahuiyuan: 板友不吝賜教，一起討論！ 08/05 20:05
雖然我個人不會鼓勵這樣的行為，覺得是重新發明輪子
但是也不會反對有興趣的人去鑽研
設計出來後能夠說服母語者使用，或者你自己一人就能寫千百萬字，那就是你對
因為那樣的話你也是社群的一分子，你實際在創造使用基礎
我主要是想說應避免將妥協視為理所當然
文化邊界本來就是模糊的，會因為共同生活而有互相影響、局部融合的現象
但這應該是使用者基於真正的經驗自發的，而非先有著融合的目標才刻意靠近
※ 編輯: lesautres (80.187.118.192 德國), 08/05/2022 20:17:38
29F：推 annisat: (離題) 我覺得現在最需要的是手語的文字 08/05 20:29
之前拜讀閣下文章，真的深深體會手語社群雖小卻能持續活躍，
就是因為相較其他本土語言，不會被「講不出來講華語就好」的要命觀念影響
但是可以想像如果沒有文字的狀況持續，華語霸權可能會透過手勢中文滲透
畢竟現代生活需要文字的地方太多了
不知道有人嘗試設計過轉寫台灣手語成文字的方法嗎？
30F：→ saram: 記得學韓語初時要一直查羅馬字,但發音也不正確,熬到最後 08/06 02:30
31F：→ saram: 發現還是按照韓國人學語模式最正確,看著韓文,聽著音檔或老 08/06 02:31
32F：→ saram: 師示範(很重要)就完全融入了.人腦真很好用,只要專注可以 08/06 02:32
33F：→ saram: 適應任何語言的注音. 08/06 02:33
34F：→ saram: 也許現代人依賴電腦鍵盤,總想利用那26個字.... 08/06 02:34
這篇在講的是語言使用者怎麼用文字表達自己的語言
我自己學德語的經驗，難道是依賴羅馬字學德語？
並不是。
德文基於德語人士使用基礎，本來就長那樣，我就是要去學那個文字
那就是學習這個語言的一部分（除了聽說以外還要學讀寫的部分）
換到台灣各語言也是一樣的
人家語言社群用什麼系統，你想學那個語言的文字就是要學那個系統
那不是一個方法，而就是部分目的
你根本不承認各族羅馬字是文字，才會把羅馬字當成方法或「模式」吧？
學語言本來就得靠聽，這是完全不同的話題，要討論可以但不要隨便混在一起講
※ 編輯: lesautres (80.187.118.192 德國), 08/06/2022 03:41:20
35F：→ saram: 我講注音.注音也是文字. 08/06 05:28
這樣的話你所謂「韓國人學語模式」看著韓文聽聲音學習
比起看著羅馬字聽聲音學習有什麼特別優越之處？
看著注音或看著文字聽聲音學習，到底學哪個語言不是這樣
26 個字母又有什麼問題？
※ 編輯: lesautres (80.187.118.192 德國), 08/06/2022 14:18:03
36F：→ saram: 不在優越而在免除"成見"之干擾. 08/07 00:36
37F：→ saram: 成人學新語時已經有英文字母及發音經驗.經驗就是一種成見. 08/07 00:36
38F：→ saram: 譬如韓語"s"(恕無法打韓字)發音舌位和英語s或國語ㄙ不一樣 08/07 00:39
39F：→ saram: 若一開始以羅字s來標示,容易按老習慣發聲.不如放棄,看韓字 08/07 00:41
40F：→ saram: 而聽音(很好音效情況或接近教師)去模仿,可以增快正確學習 08/07 00:44
41F：→ saram: 時效.在視頻看許多非韓籍人士總是發不準這音.s發成ss(緊音) 08/07 00:46
42F：→ saram: 請問你小時候學國語注音,老師會用英文字母標示ㄅㄆㄇㄈ嗎? 08/07 00:49
43F：→ saram: 不必了,兒童是以學母語狀態接受注音符號. 08/07 00:50
44F：→ saram: 但是,在過去老輩學英文時,很多人用國語注音符號來提示自己 08/07 00:51
45F：→ saram: 念英文單字.這就是"成見"了.效果也不好. 08/07 00:52
46F：→ saram: 中國學童一開始就用漢拼音而不用住音符號,那也無所謂. 08/07 00:53
47F：→ saram: 對學母語文的人(沒有經驗沒有成見)而言,效果和我們注音 08/07 00:55
48F：→ saram: 符號一樣. 08/07 00:55
49F：→ saram: 美國人對音標的看法也類同.他們學國語也最好乖乖地學注音 08/07 00:57
50F：→ saram: 特別是聲調符號. 08/07 00:58
確實可能有干擾現象，這就是口音的由來之一，但是「不如放棄」真的太誇張了
照這個理論，母語文字使用羅馬字母者豈不就無法學好另一個使用羅馬字母的外語？
我在歐洲親自認識許多反例呢
而且你到底想表達什麼？為了避免各族語文字互相學習時會干擾
建議全部重新發明各自不同文字系統嗎？
是那樣的話建議你重新看一遍我這篇
我的重點就是：
若為了拼字這種佔語言學習非常小部分的事
去更改社群已經累積許多語料的書寫習慣，只會得不償失
也無法促進語言被使用
※ 編輯: lesautres (80.187.118.192 德國), 08/07/2022 02:13:45
51F：→ saram: 你學哪一國語言,就先學"那國人學其母語文"的方法,就對了. 08/07 16:26
52F：→ saram: 這還有甚麼羅馬字的爭議? 08/07 16:26
53F：→ saram: 他們用"羅馬字"你就用羅馬字. 08/07 16:27
54F：→ saram: 他們用諺文,你就跟著用. 08/07 16:28
我不就是一直這樣強調？
我學德文就是要學德文字
台灣本土語言各族文字也是一樣
要學就去學人家真的有在用、早就寫出大量語料的
而不是為了互通之類的理由憑空發明就要使用者遵守
※ 編輯: lesautres (80.187.118.192 德國), 08/07/2022 19:04:56