作者lesautres (地狱即他人)
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标题Re: [请教]台大学生会干部说99%台湾人是文盲，是吗？
时间Fri Aug 5 14:19:56 2022
回部分推文，原文恕删
※ 引述《skempton (skempton)》之铭言：
1F：→ lesautres: 各用各的到底问题在哪，瑞士四语拼音文字是有互通？ 08/04 19:23
2F：推 Tahuiyuan: 瑞士除了罗曼什语较危险，其他德、法、义语都不是濒临 08/04 21:21
3F：→ Tahuiyuan: 消亡的语言，且瑞士各通行语本来就有各自的拼写脉络。 08/04 21:21
4F：→ Tahuiyuan: 反观台湾，原住民族语罗马字算是很现代的产物，又是有 08/04 21:21
5F：→ Tahuiyuan: 高度消亡风险的语言，若能共用一套具正字法功能的音标 08/04 21:22
6F：→ Tahuiyuan: ，再扩充相容於平常几乎不使用罗马字的汉字系各语言， 08/04 21:22
7F：→ Tahuiyuan: 将让台湾人能几乎正确念出本土语言，哪怕不懂意思。 08/04 21:22
8F：→ Tahuiyuan: 没否定既有各系统，只是希望化小众为大众，拯救母语。 08/04 21:22
台语罗马字的历史在本板应该是常识不用我多说
客语就算是教育部拼音方案也十几年了
原住民语罗马字的规范化也是 2005 的事
依说明来看，各族拼写之间是稍微有协调的，这点也尊重他们的决定
https://ws.moe.edu.tw/001/Upload/6/RelFile/6508/7828/aboriginal.pdf
我个人从语言学习者的角度
完全不认为「能几乎正确念出本土语言，哪怕不懂意思」对本土语言复兴有任何帮助
这种「不懂意思但是能几乎正确念出某语言文字」的经验我也有
就是在我初学德语的时候
德语的发音拼写我大概两三小时内就掌握，但对话能力几乎为零
初到德国的时候遇到录制的语音客服系统
我的做法就是听写下来让 Google 翻译帮我校正跟翻译，以得知要按哪些键
请问会需要使用本土语言做这种事且有相应的工具吗？
没有，因为语言社群发展到一定程度才会出现那种工具
才会有「急需使用该语言的初学者」，如当年初学德语的我
去执着於「让初学者甚至没有要学这个语言的人好用」就是本末倒置
甚至这种随意更改对於社群不稳的语言伤害更大
对初学者好用的若没有历史脉络，不就是抛弃前人的积累？
教育部台罗尽量不跟白话字冲突不就是为了避免这种问题？
（虽然我个人还是觉得没必要，但不冲突就算了，反正基本上学一通二）
以拼音文字而言拼写只是学语言的极小部分
为了让各族可以轻松念出他族文字而去改变各语言既有习惯
只是把别人的文化当成「多元」的点缀而已
好像我可以念出各族文字，就对语言存续也有了贡献一样
并没有，真正有贡献的是使用语言，不是偶尔看到一两个字能准确发音
对於濒危语言除了多讲，希望也能多写让触及可以更高
（毕竟讲话如果没在现场就只有几个人可以听到）
使用者有互动，用词句法才会在既有基础上持续翻新且再因使用而固着
文字就是为了延伸这个互动的范围
但核心还是「使用语言」，绝对不是怎麽拼写
要使用语言就还是得深入学习，而如前面说过的学习拼写只是很小的部分
为了省初学者这一点跟整个语言学习过程中比起来少到不行的时间
而要求真正有在使用语言的社群放弃自己的积累去配合，真的很奇怪
如果语言社群自己愿意更改配合他语，那也是个别社群的事
直接想像一个适用各语的规定让大家遵守
或要求大家必须协调出一套拼写，都离使用语言本身太远了
维护多元并不需要「化小众为大众」
各族特色都取一点做成拼盘让大众学习，只是包装过後的同化
真正的多元，反而是需要保障小众拥有自己的发展空间
最後大家各自保有自己文化的厚实底蕴
但仍可以跟不同的人一起生活，这才是多元
9F：→ lantw44: 要把这麽多语言放在一起做通用拼音，会不会到最後表示一 08/04 23:00
10F：→ lantw44: 个音需要用很多字母，反而变得冗长？而且我也怀疑有多少 08/04 23:02
11F：→ lantw44: 人能够真的把这整套系统学起来，分清楚所有的发音。 08/04 23:02
是的，如果需要一套通用拼音（非各族语言书写规范）
不如把「IPA 中台湾诸语有用到的音」这个子集拉出来教学
日後要学习其他外语还可以用得上
另外弄一套拼音自以为可以融合，事实上是所有语言都牺牲自己的积累去配合
最後得到的好处也只有「初学者念得比较准」而已
不过说到底，要念别人的名字的话，不能直接开口问吗？
在欧洲待几年，常遇到来自不同国家不同母语的人
管他名字是什麽语怎麽拼写，直接向对方请教怎麽念并试着模仿不就好了？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 80.187.118.192 (德国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1659680398.A.8CB.html
※ 编辑: lesautres (80.187.118.192 德国), 08/05/2022 14:33:58
12F：推 thundelet: 原住民语的文字大部分是以教会为基础吧 也算有历史 08/05 15:42
13F：→ thundelet: 同意这篇 特别是IPA教学的部份 不管学什麽语言都好用 08/05 15:43
14F：→ lesautres: 是的，但我不清楚从教会族语罗马字到现今方案改多少（ 08/05 16:01
15F：→ lesautres: 像客语也有白话字），也不够清楚社群的意见，所以说得 08/05 16:01
16F：→ lesautres: 比较保守。但重点就是文字书写尊重一定程度的使用基础 08/05 16:01
17F：→ lesautres: ，语言发展的成果才能累积，没必要为了「用同一个系统 08/05 16:01
18F：→ lesautres: 」凭空发明。若要标音功能IPA就很齐全了，不用去改别人 08/05 16:01
19F：→ lesautres: 的文字。 08/05 16:01
20F：推 medama: 推这篇 08/05 19:25
21F：推 Tahuiyuan: 看完之後，虽仍希望有这麽一套系统并得到各族群认同， 08/05 20:05
22F：→ Tahuiyuan: 但我完全同意你的观点，语言存续应当客随主便，而不是 08/05 20:05
23F：→ Tahuiyuan: 母语者去迁就根本没打算学的其他人。说到同化，会觉得 08/05 20:05
24F：→ Tahuiyuan: 有点不精准，不同於常见强势语文消灭弱势语文的悲剧， 08/05 20:05
25F：→ Tahuiyuan: 「真‧通用拼音」是先联合弱势语文，再让强势语文迁就 08/05 20:05
26F：→ Tahuiyuan: 前者，不过确实也有「伤害社群不稳之语言」的危险。 08/05 20:05
27F：→ Tahuiyuan: 等我搞定剩余的bug，还是会来分享拙作，届时希望各位 08/05 20:05
28F：→ Tahuiyuan: 板友不吝赐教，一起讨论！ 08/05 20:05
虽然我个人不会鼓励这样的行为，觉得是重新发明轮子
但是也不会反对有兴趣的人去钻研
设计出来後能够说服母语者使用，或者你自己一人就能写千百万字，那就是你对
因为那样的话你也是社群的一分子，你实际在创造使用基础
我主要是想说应避免将妥协视为理所当然
文化边界本来就是模糊的，会因为共同生活而有互相影响、局部融合的现象
但这应该是使用者基於真正的经验自发的，而非先有着融合的目标才刻意靠近
※ 编辑: lesautres (80.187.118.192 德国), 08/05/2022 20:17:38
29F：推 annisat: (离题) 我觉得现在最需要的是手语的文字 08/05 20:29
之前拜读阁下文章，真的深深体会手语社群虽小却能持续活跃，
就是因为相较其他本土语言，不会被「讲不出来讲华语就好」的要命观念影响
但是可以想像如果没有文字的状况持续，华语霸权可能会透过手势中文渗透
毕竟现代生活需要文字的地方太多了
不知道有人尝试设计过转写台湾手语成文字的方法吗？
30F：→ saram: 记得学韩语初时要一直查罗马字,但发音也不正确,熬到最後 08/06 02:30
31F：→ saram: 发现还是按照韩国人学语模式最正确,看着韩文,听着音档或老 08/06 02:31
32F：→ saram: 师示范(很重要)就完全融入了.人脑真很好用,只要专注可以 08/06 02:32
33F：→ saram: 适应任何语言的注音. 08/06 02:33
34F：→ saram: 也许现代人依赖电脑键盘,总想利用那26个字.... 08/06 02:34
这篇在讲的是语言使用者怎麽用文字表达自己的语言
我自己学德语的经验，难道是依赖罗马字学德语？
并不是。
德文基於德语人士使用基础，本来就长那样，我就是要去学那个文字
那就是学习这个语言的一部分（除了听说以外还要学读写的部分）
换到台湾各语言也是一样的
人家语言社群用什麽系统，你想学那个语言的文字就是要学那个系统
那不是一个方法，而就是部分目的
你根本不承认各族罗马字是文字，才会把罗马字当成方法或「模式」吧？
学语言本来就得靠听，这是完全不同的话题，要讨论可以但不要随便混在一起讲
※ 编辑: lesautres (80.187.118.192 德国), 08/06/2022 03:41:20
35F：→ saram: 我讲注音.注音也是文字. 08/06 05:28
这样的话你所谓「韩国人学语模式」看着韩文听声音学习
比起看着罗马字听声音学习有什麽特别优越之处？
看着注音或看着文字听声音学习，到底学哪个语言不是这样
26 个字母又有什麽问题？
※ 编辑: lesautres (80.187.118.192 德国), 08/06/2022 14:18:03
36F：→ saram: 不在优越而在免除"成见"之干扰. 08/07 00:36
37F：→ saram: 成人学新语时已经有英文字母及发音经验.经验就是一种成见. 08/07 00:36
38F：→ saram: 譬如韩语"s"(恕无法打韩字)发音舌位和英语s或国语ㄙ不一样 08/07 00:39
39F：→ saram: 若一开始以罗字s来标示,容易按老习惯发声.不如放弃,看韩字 08/07 00:41
40F：→ saram: 而听音(很好音效情况或接近教师)去模仿,可以增快正确学习 08/07 00:44
41F：→ saram: 时效.在视频看许多非韩籍人士总是发不准这音.s发成ss(紧音) 08/07 00:46
42F：→ saram: 请问你小时候学国语注音,老师会用英文字母标示ㄅㄆㄇㄈ吗? 08/07 00:49
43F：→ saram: 不必了,儿童是以学母语状态接受注音符号. 08/07 00:50
44F：→ saram: 但是,在过去老辈学英文时,很多人用国语注音符号来提示自己 08/07 00:51
45F：→ saram: 念英文单字.这就是"成见"了.效果也不好. 08/07 00:52
46F：→ saram: 中国学童一开始就用汉拼音而不用住音符号,那也无所谓. 08/07 00:53
47F：→ saram: 对学母语文的人(没有经验没有成见)而言,效果和我们注音 08/07 00:55
48F：→ saram: 符号一样. 08/07 00:55
49F：→ saram: 美国人对音标的看法也类同.他们学国语也最好乖乖地学注音 08/07 00:57
50F：→ saram: 特别是声调符号. 08/07 00:58
确实可能有干扰现象，这就是口音的由来之一，但是「不如放弃」真的太夸张了
照这个理论，母语文字使用罗马字母者岂不就无法学好另一个使用罗马字母的外语？
我在欧洲亲自认识许多反例呢
而且你到底想表达什麽？为了避免各族语文字互相学习时会干扰
建议全部重新发明各自不同文字系统吗？
是那样的话建议你重新看一遍我这篇
我的重点就是：
若为了拼字这种占语言学习非常小部分的事
去更改社群已经累积许多语料的书写习惯，只会得不偿失
也无法促进语言被使用
※ 编辑: lesautres (80.187.118.192 德国), 08/07/2022 02:13:45
51F：→ saram: 你学哪一国语言,就先学"那国人学其母语文"的方法,就对了. 08/07 16:26
52F：→ saram: 这还有甚麽罗马字的争议? 08/07 16:26
53F：→ saram: 他们用"罗马字"你就用罗马字. 08/07 16:27
54F：→ saram: 他们用谚文,你就跟着用. 08/07 16:28
我不就是一直这样强调？
我学德文就是要学德文字
台湾本土语言各族文字也是一样
要学就去学人家真的有在用、早就写出大量语料的
而不是为了互通之类的理由凭空发明就要使用者遵守
※ 编辑: lesautres (80.187.118.192 德国), 08/07/2022 19:04:56