作者medama ( )
看板TW-language
標題[詞彙] 有哪些詞源自台語 結果國語念錯？
時間Mon May 2 20:34:18 2022
如題
之前看人寫到
台北「德行東/西路」
來自舊地名「竹巷仔」的台語發音
照理說國語應該念成「德航」，
結果不知道中間出了什麼差錯
現在通行發音變成「德形」
另外想到兩個例子也是跟地名有關
高雄「堀江」台語唸「窟江」
國語卻唸「掘江」
高雄「茄萣」台語唸茄(ka)萣不唸茄(kio)萣
國語卻唸「ㄑ一ㄝˊ定」
好像都是破音字才出現這種狀況
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.154.179 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1651494860.A.DC7.html
1F：推 Siaukhiam: 德行那個例子是用諧音去「雅化」地名，所以才會變成「 05/02 21:37
2F：→ Siaukhiam: 德行」，要不然大可維持「竹巷」就好 05/02 21:37
4F：→ medama: 不是 按台語要唸德航 當地唸德形 沒人唸德姓啊 05/02 23:04
5F：推 lv170819: 我剛剛去看了其他討論，也很多當地人唸 ㄒㄧㄥˋ啊！可 05/03 00:51
6F：→ lv170819: 能年齡層段也有差，但一開始改名的念法已經不可考。 05/03 00:51
7F：→ lv170819: 雖不可考，但依照雅化原則，讀「德行ㄒㄧㄥˋ」應該是 05/03 00:55
8F：→ lv170819: 正確思考邏輯；當地人怎麼讀其實也不重要，因為這也不 05/03 00:55
9F：→ lv170819: 是在地的地名，是強制改名的，加上「行ㄒㄧㄥˋ」讀音 05/03 00:55
10F：→ lv170819: 非一般人習慣（讀ㄒㄧㄥˋ的詞彙並非日常使用的高頻率 05/03 00:55
11F：→ lv170819: 詞彙），錯讀為ㄒㄧㄥˊ也不是不可能。 05/03 00:55
12F：→ saram: 堀江好像來自日語?? 05/03 04:03
13F：→ saram: 而"堀"國語念掘音沒錯. 05/03 04:04
不是，
堀國語也唸窟
14F：→ saram: 茄念伽音,沒錯.既然你念國語就照國語念. 05/03 04:05
不是，
茄跟伽都有兩個讀音
一個是茄子的茄，一個是雪茄的茄
茄定按台語原意應該是要唸茄（後者）
但國語卻唸茄（前者）
15F：→ saram: 台語當然另一個讀音. 05/03 04:05
16F：→ saram: 江 也通 港.港是閩南語的水道之意. 05/03 06:27
17F：→ saram: 台灣有些大排(水溝)是用"江"字.(應該學日本的命名) 05/03 06:29
18F：→ saram: 堀江,高雄老人又稱"大水溝". 05/03 06:30
19F：→ saram: 市政府在大排上架設走道,利用這長條形空間讓小攤商擺攤. 05/03 06:31
20F：→ saram: 新崛江只是採用老地名,它不是水溝之上的商場. 05/03 06:32
※ 編輯: medama (1.200.74.65 臺灣), 05/03/2022 09:17:06
21F：推 annisat: 身為從小高雄長大…堀的確華語也唸ku1，只是那邊都年輕人 05/03 12:09
22F：→ annisat: 看著牌子上的字不會唸，就讀會唸的近字…就變大家都唸jue 05/03 12:10
23F：→ annisat: 2了 05/03 12:10
24F：推 liaon98: 新竹茄苳交流道、茄苳景觀大道 05/03 16:05
25F：推 kiuyeah: 台灣地名也出現過「地名好字令」的階段 05/03 17:17
26F：→ Siaukhiam: 當初華國統治者把它改成「德行」，當然是希望民眾照國 05/03 21:36
27F：→ Siaukhiam: 語辭典把它唸成ㄒㄧㄥˋ，藉雅化之名行文革之實（移風 05/03 21:36
28F：→ Siaukhiam: 易俗） 05/03 21:36
29F：→ Siaukhiam: 從外來統治者的角度來看就合理了 05/03 21:46
30F：→ medama: 不是阿 當地根本沒人唸德姓 都是唸德形 05/03 22:14
31F：→ Siaukhiam: 當地人華語造詣不夠 05/03 22:18
32F：→ Siaukhiam: 有讀過論語有印像的應該都知道要唸成ㄒㄧㄥˋ 05/03 22:21
33F：→ Siaukhiam: 華國把「竹巷」改寫成「德行」是一切的禍首，至於華化 05/03 22:31
34F：→ Siaukhiam: 的「行」如何發音就像是毒樹果實，跟一開始傳統地名如 05/03 22:31
35F：→ Siaukhiam: 何已無多大關係 05/03 22:31
36F：→ Kerdison: 因為政權的更替 有的地名已經和最初命名相去甚遠 在發 05/03 23:24
37F：→ Kerdison: 音和意義兩方面 05/03 23:24
38F：→ Kerdison: 原住民語manka→台語艋舺→日語萬華→華語萬華 華語的 05/03 23:29
39F：→ Kerdison: 萬華和最初命名已經沒多大關聯了 05/03 23:29
40F：→ medama: manka變萬華是有脈絡的 中間發音都正確 05/04 10:24
41F：→ Asvaghosa: Kerdison Medama, 不是manka 是 bangka 05/04 10:58
42F：→ Siaukhiam: 華語本來就沒有德行（ㄏㄤˊ）這個詞，只有德行（ㄒㄧ 05/04 11:11
43F：→ Siaukhiam: ㄥˋ），或是部分民眾不了解行有ㄒㄧㄥˋ的讀音而直接 05/04 11:11
44F：→ Siaukhiam: 唸成ㄒㄧㄥˊ 05/04 11:11
45F：→ Siaukhiam: 關鍵是德行（ㄏㄤˊ）在華語是一組意義不明的詞彙，一 05/04 11:13
46F：→ Siaukhiam: 般人不會想到要這樣念 05/04 11:13
47F：→ Siaukhiam: 或許一般民眾也根本不會想到德行是脫胎自竹巷，那是文 05/04 11:17
48F：→ Siaukhiam: 史工作才關注的事 05/04 11:17
49F：→ medama: 對啦 是bangka 被誤導講錯了 抱歉 05/04 11:39
51F：→ ianpttptt: 日治初期就有雅化了 古契書沒有查到 05/04 11:54
52F：推 lv170819: 就說了當地人唸ㄒㄧㄥˊ或ㄒㄧㄥˋ根本不重要，為什麼 05/04 12:25
53F：→ lv170819: 要一直糾結？這個地名就不是在地地名，是外來政權強勢 05/04 12:25
54F：→ lv170819: 改名。請問你講話有每個字都按照教育部規範讀音來發音 05/04 12:25
55F：→ lv170819: 嗎？ 05/04 12:25
56F：→ medama: 因為我討論的主題是念錯啊 改不改名不是重點 05/04 12:51
57F：→ medama: 我覺得當初是依台語發音改成德航 有人覺得是參照國語所以 05/04 12:54
58F：→ medama: 唸德姓 都有道理 05/04 12:54
59F：→ medama: 但改名部分完全不是我想討論的重點 05/04 12:54
60F：→ medama: 我只是想閒聊哪些詞源自台語但國語念錯而已 05/04 12:55
63F：→ Siaukhiam: @ianpttptt 大，不曉得從當時的假名紀錄是否看得出是 05/04 13:09
64F：→ Siaukhiam: 念ㄏㄤˊ還是ㄒㄧㄥˊ的對應音讀？ 05/04 13:09
65F：推 ianpttptt: 麻糬 應該唸麻糍 05/04 13:09
66F：→ medama: 謝謝樓上 剛仔細看地圖 發音是寫德航（te-han） 05/04 13:22
67F：→ medama: 所以我一開始搞錯了 是日治時期把竹巷改成台語發音相似的 05/04 13:24
68F：→ medama: 德行（tik hang），沿用至今 05/04 13:24
69F：→ medama: 後來國語才念錯變成德形（正確應唸德航） 05/04 13:25
70F：→ medama: 啊 不對 搞錯的不是我 是某樓 05/04 13:29
71F：→ medama: 總之還是很感謝ianptt大大幫忙找出地圖證明 05/04 13:29
73F：→ ianpttptt: 可參考台南永康鹽行 05/04 13:36
74F：→ medama: 以前坐某班客運 播音還真的把鹽行唸成鹽形 後來就改回來了 05/04 13:45
75F：→ medama: 記得日本秋葉原也是火車播音念錯 後來就將錯就錯 05/04 13:46
76F：→ saram: 西門町的町要念ㄊㄧㄥˊ?本來國語念挺,但眾口鑠金了. 05/04 22:19
77F：→ saram: 鹽行也念航音,那是古代的交易場所當然讀航. 05/04 22:21
78F：推 lv170819: 原po你搞錯了吧？那個台日辭典記錄的是tik hìng吧？台 05/05 01:56
79F：→ lv170819: 語的「行」不論文白讀都沒有「hang」。所以只是為了要 05/05 01:56
80F：→ lv170819: 美化，找一個漢文中的固有詞彙。 05/05 01:56
81F：→ lv170819: 不是你所說的讀錯啊！它就是要讀「德行」ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥ 05/05 01:57
82F：→ lv170819: ˋ。 05/05 01:57
83F：→ lv170819: 而且地圖上寫漢字德行，旁邊的假名不符合台語音讀不覺 05/05 02:01
84F：→ lv170819: 得很好笑嗎？你覺得日本時代會注華語音讀嗎？當然是本 05/05 02:01
85F：→ lv170819: 來的台語音讀。再重申一次，「德行」在台語不可能讀 ti 05/05 02:01
86F：→ lv170819: k hang，總不可能是德國銀行吧XDDD 05/05 02:01
87F：→ lv170819: 我修正前面說台語行沒有hang的說法，是 銀行 外行才有 05/05 02:03
88F：→ lv170819: ，但不符合「德行」這個詞彙。這個應該讀tik4 hing7 05/05 02:03
89F：→ medama: 地圖上面寫得很清楚啦 該地名台語唸德行（hang） 05/05 08:51
90F：→ medama: 字典的德行（hing）是另一個詞，與該地名無關 05/05 08:52
92F：推 annisat: 關於艋舺，泰雅語的發音是 bnka' 指台北 05/05 13:05
93F：→ Asvaghosa: annisat, 對 這個詞是從台北盆地的語言借進泰雅 05/05 14:29
94F：推 lv170819: 我不認為是唸錯，而且在國民政府來台之後，都依照華語 05/06 01:13
95F：→ lv170819: 的讀音。華語「德行」 讀ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ有意義，但「 05/06 01:13
96F：→ lv170819: ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ」沒意義啊！ 05/06 01:13
97F：→ lv170819: 我跟42樓的想法比較接近，就讀成ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ是華語 05/06 01:15
98F：→ lv170819: 邏輯的標準讀音，但「行」口語上讀ㄒㄧㄥˊ的詞彙較多 05/06 01:15
99F：→ lv170819: 頻率也較高，所以「德行」就會誤讀成「ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˊ 05/06 01:15
100F：→ lv170819: 」。 05/06 01:15
101F：→ lv170819: 總之，華語不論讀ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˊ或ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ 皆 05/06 01:17
102F：→ lv170819: 可，但不可能讀ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ，因為這個發音在這組詞彙 05/06 01:17
103F：→ lv170819: 中，以華語邏輯是錯誤的。 05/06 01:17
你邏輯也太奇怪了
你說「不認為(德形)是唸錯」又說「(因為口語中讀形的詞彙多)德行就會誤讀成德形」
所以誤讀不等於唸錯？
又說「讀德形或德姓皆可，但不可能讀德航，因這個發音在這組詞彙中邏輯錯誤」
但德形的邏輯也是錯的啊 字典根本沒有德形這個唸法
我的心得總結：
竹巷仔在日治時期改名為德行
當時德行在地圖上的台語發音是テーハン，音近竹巷
後來民國時期形成的國語慣用唸法變成德形
個人猜測誤讀的原因可能是當時的人對國語不夠熟悉，又不瞭解德行跟竹巷之間的關連
才會產生德形這個唸法
追本溯源，德行的行要唸成行業的行，才最符合清朝竹巷及日治時期德行的台語讀音
※ 編輯: medama (1.200.3.214 臺灣), 05/06/2022 02:36:56
104F：→ saram: 台灣地名有翻譯來的,有台國語共字的.如高雄(本來是打狗,日 05/06 03:14
105F：→ saram: 本政府好意改同日語音而漢字較雅的) 05/06 03:14
106F：→ saram: 但是高雄是當時新城市外來人口看漢字念台語文讀,就不會是 05/06 03:16
107F：→ saram: 打狗了.(你認為應該改打狗嗎?) 05/06 03:16
108F：→ saram: 日本政府命名也是好意,選了雅字.如果他們命名竹巷也可 05/06 03:17
109F：→ saram: 但那會和街弄巷的巷混淆. 05/06 03:18
110F：→ saram: 但是國語時代來臨,誰知道該讀哪個音才正確? 05/06 03:19
111F：→ saram: 別說是外省人,就算當地人也不知道原故. 05/06 03:19
112F：→ saram: 好吧.台語主義狂們,你念得航好了. 05/06 03:20
113F：→ saram: 計程車司機是耳朵聽你的"音"不是看你寫的"字". 05/06 03:21
114F：→ saram: 再說茄音(國語),說雪茄ㄍㄚ,那是音譯,也可寫成雪加,但商人 05/06 03:23
115F：→ saram: 為文字宣傳給它恢復古音念法(如佛經裡婆囉伽...一堆東漢譯 05/06 03:24
116F：→ saram: 音字) 05/06 03:25
117F：→ saram: 你要大家念ka也行.但那不是通用國語用音.如茄冬鄉,國語也 05/06 03:26
118F：→ saram: 要改? 05/06 03:27
119F：推 hikki430: 我困惑你的疑惑，用中文思維理解中文是很正常的，想要 05/06 17:58
120F：→ hikki430: 用中文來表達原本台語念法才是反常，要轉來轉去的。 05/06 17:58
121F：→ medama: 這不是用中文表達台語唸法 樓上完全搞錯 05/06 19:13
122F：推 lv170819: 你的邏輯才有問題好嗎？這是三種不同語言命名問題（台 05/07 03:10
123F：→ lv170819: 語＞日語＞華語），讀錯只能說要讀本來應該讀ㄉㄜˊ ㄒ 05/07 03:10
124F：→ lv170819: ㄧㄥˋ的誤讀成ㄉㄜˊㄒㄧㄥˊ，再怎樣也根本不可能讀 05/07 03:10
125F：→ lv170819: ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ好嗎！我那句只是表示這是一種約定俗成的 05/07 03:10
126F：→ lv170819: 「積非成是」，就跟牛腩（ㄋㄢˇ＞ㄋㄢˊ）飯一樣。正 05/07 03:10
127F：→ lv170819: 確讀音是ㄋㄢˇ，考試時也知道，但日常講ㄋㄢˇ反而會 05/07 03:10
128F：→ lv170819: 被質疑。 05/07 03:10
129F：→ lv170819: 你硬要把台語的「竹巷」套用到戰後國民政府的國語邏輯 05/07 03:13
130F：→ lv170819: 才怪吧！在教育部頒布的國語音讀裡面，「德行」這個詞 05/07 03:13
131F：→ lv170819: ，就沒有「ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ」的讀音，結案。真是夏蟲難以 05/07 03:13
132F：→ lv170819: 語冰。 05/07 03:13
133F：→ medama: 傻眼 依樓上邏輯 朝陽在國語字典只有昭陽的音 所以朝陽科 05/07 03:21
134F：→ medama: 大樓上會堅持只能唸昭陽不能唸潮陽 05/07 03:21
135F：推 nsk: 朝陽科技大學因前身朝揚技術學院的簡稱緣故丶堅持只能唸成ㄔ 05/07 17:15
136F：→ nsk: ㄠˊ技 05/07 17:15
137F：推 nsk: 和南師變南大一樣 當年想要改制台南教育大學時 校長被學生質 05/07 17:18
138F：→ nsk: 疑簡稱怎麼唸...後來交通大學台南校區也不簡稱為南交大 05/07 17:18
139F：推 tbrs: 行業的行 05/07 22:20
140F：→ tbrs: 轉他音 05/07 22:20
141F：推 tbrs: 可以理解成販賣道德的商行 05/07 22:27
142F：→ tbrs: 早期又有雷射 光碟 電話？ 05/07 22:28
143F：→ tbrs: 早期又有卡臣？ 就日本時代的同音字啦 只是現在慣用北京話 05/07 22:30
144F：推 lv170819: 問題是「德行」讀ㄉㄜˊㄏㄤˊ在華語人的視角而言，就 05/08 00:58
145F：→ lv170819: 是沒有邏輯的無意義讀音，為什麼硬要爭這個呢？而且你 05/08 00:58
146F：→ lv170819: 講「朝陽科大」應該讀ㄓㄠ，當然你開心也可以讀ㄓㄠ， 05/08 00:58
147F：→ lv170819: 只是大多數人還是讀ㄔㄠˊ，而且這個讀音是為了讓其簡 05/08 00:58
148F：→ lv170819: 稱避免不雅。 05/08 00:58
149F：→ medama: 是依你的邏輯才要讀昭陽啊 你堅持字典沒有的讀音就不能唸 05/08 01:12
150F：→ medama: 我一直都表示取名時是什麼意思就該唸什麼音 05/08 01:13
151F：→ medama: 朝陽科大取名來自朝向陽光，就該唸朝陽 05/08 01:14
152F：→ medama: 德行地名發音原本與行業的行同音，就該唸德行 05/08 01:14
153F：→ medama: 當然現在已經習慣唸德形了 就照著習慣唸法也無不可 05/08 01:15
154F：推 tbrs: 德記洋行的簡稱行不行 05/08 01:54
155F：→ tbrs: te-chi-iang-hsing 05/08 01:55
156F：→ saram: 民間還在用的有"魚行","藥行","洋行","銀行","商行" 05/08 02:15
157F：推 Siaukhiam: 現在的路牌是寫Dexing Road 05/08 14:02
158F：推 hikki430: 啊中华民国就不是多語族國家啊，不然禁說方言禁止羅馬 05/08 16:02
159F：→ hikki430: 字是假的喔！ 05/08 16:02
160F：推 hikki430: 若你是要主張尊重原音呈現，我百分百支持，但問題是漢 05/08 16:06
161F：→ hikki430: 字在現行的中國語教育根本就無法達到這種理想。重點是 05/08 16:06
162F：→ hikki430: 台灣人被當成繁體中文使用者來教導，懂不懂啊？ 05/08 16:06
163F：→ hikki430: 舉個最簡單的例子啦，日文的漢字被當成中文唸，你會不 05/08 16:08
164F：→ hikki430: 會在日語版問這個詞源自日文但中國話唸錯？ 05/08 16:08
165F：→ medama: 樓上誤會大了 用日語來舉例的話 可以想想織田信長的發音 05/08 17:05
166F：→ medama: nobunaga 中文應該要念「信常」而不是念「信掌」 05/08 17:06
167F：→ medama: 因為naga是長短的長，不是長幼的長 05/08 17:06
168F：→ medama: 同理 德行(tik hang)的行是行業的行，不是行為的行 05/08 17:07
169F：→ medama: 當然現在已經習慣唸德形了 就照著習慣唸法也無不可 05/08 17:09
170F：→ saram: 花蓮有豐田村.相傳是日據時代從琉球移入農民墾殖之地. 05/09 06:46
171F：→ saram: 但是地名既然用漢字,當地人根本不會日語,必須按台語發音念 05/09 06:47
172F：→ saram: 漢字.或如腳踏車一物,日漢字是自轉車Jitensha,不會日語 05/09 06:50
173F：→ saram: 就按字面念"自輪車"台語音. 05/09 06:50
174F：→ saram: 輪,轉兩字可以互用."輪轉"台語你應該會說. 05/09 06:52
175F：→ saram: 漢字在中日兩國都很好用. 05/09 06:52
176F：推 lv170819: 那台北車站附近的「華山」源自日本「樺山町」，現在大 05/10 01:31
177F：→ lv170819: 家都唸華山，你覺得是不是也是讀錯呢？ 05/10 01:31
178F：推 lv170819: 而且你知道這條路的官方讀音，就如同前幾樓說的一樣是D 05/10 01:46
179F：→ lv170819: eXing Rd. 所以就是官方認證的ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ（或是一 05/10 01:46
180F：→ lv170819: 般人習慣讀ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˊ，畢竟拼音看不到聲調）。 05/10 01:46
181F：→ saram: 國語念錯是國語的事.不要扯台語. 05/10 18:21
182F：→ saram: 兩者不相欠. 05/10 18:21