作者medama ( )
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标题[词汇] 有哪些词源自台语 结果国语念错？
时间Mon May 2 20:34:18 2022
如题
之前看人写到
台北「德行东/西路」
来自旧地名「竹巷仔」的台语发音
照理说国语应该念成「德航」，
结果不知道中间出了什麽差错
现在通行发音变成「德形」
另外想到两个例子也是跟地名有关
高雄「堀江」台语念「窟江」
国语却念「掘江」
高雄「茄萣」台语念茄(ka)萣不念茄(kio)萣
国语却念「ㄑ一ㄝˊ定」
好像都是破音字才出现这种状况
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.154.179 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1651494860.A.DC7.html
1F：推 Siaukhiam: 德行那个例子是用谐音去「雅化」地名，所以才会变成「 05/02 21:37
2F：→ Siaukhiam: 德行」，要不然大可维持「竹巷」就好 05/02 21:37
4F：→ medama: 不是 按台语要念德航 当地念德形 没人念德姓啊 05/02 23:04
5F：推 lv170819: 我刚刚去看了其他讨论，也很多当地人念 ㄒㄧㄥˋ啊！可 05/03 00:51
6F：→ lv170819: 能年龄层段也有差，但一开始改名的念法已经不可考。 05/03 00:51
7F：→ lv170819: 虽不可考，但依照雅化原则，读「德行ㄒㄧㄥˋ」应该是 05/03 00:55
8F：→ lv170819: 正确思考逻辑；当地人怎麽读其实也不重要，因为这也不 05/03 00:55
9F：→ lv170819: 是在地的地名，是强制改名的，加上「行ㄒㄧㄥˋ」读音 05/03 00:55
10F：→ lv170819: 非一般人习惯（读ㄒㄧㄥˋ的词汇并非日常使用的高频率 05/03 00:55
11F：→ lv170819: 词汇），错读为ㄒㄧㄥˊ也不是不可能。 05/03 00:55
12F：→ saram: 堀江好像来自日语?? 05/03 04:03
13F：→ saram: 而"堀"国语念掘音没错. 05/03 04:04
不是，
堀国语也念窟
14F：→ saram: 茄念伽音,没错.既然你念国语就照国语念. 05/03 04:05
不是，
茄跟伽都有两个读音
一个是茄子的茄，一个是雪茄的茄
茄定按台语原意应该是要念茄（後者）
但国语却念茄（前者）
15F：→ saram: 台语当然另一个读音. 05/03 04:05
16F：→ saram: 江 也通 港.港是闽南语的水道之意. 05/03 06:27
17F：→ saram: 台湾有些大排(水沟)是用"江"字.(应该学日本的命名) 05/03 06:29
18F：→ saram: 堀江,高雄老人又称"大水沟". 05/03 06:30
19F：→ saram: 市政府在大排上架设走道,利用这长条形空间让小摊商摆摊. 05/03 06:31
20F：→ saram: 新崛江只是采用老地名,它不是水沟之上的商场. 05/03 06:32
※ 编辑: medama (1.200.74.65 台湾), 05/03/2022 09:17:06
21F：推 annisat: 身为从小高雄长大…堀的确华语也念ku1，只是那边都年轻人 05/03 12:09
22F：→ annisat: 看着牌子上的字不会念，就读会念的近字…就变大家都念jue 05/03 12:10
23F：→ annisat: 2了 05/03 12:10
24F：推 liaon98: 新竹茄苳交流道、茄苳景观大道 05/03 16:05
25F：推 kiuyeah: 台湾地名也出现过「地名好字令」的阶段 05/03 17:17
26F：→ Siaukhiam: 当初华国统治者把它改成「德行」，当然是希望民众照国 05/03 21:36
27F：→ Siaukhiam: 语辞典把它念成ㄒㄧㄥˋ，藉雅化之名行文革之实（移风 05/03 21:36
28F：→ Siaukhiam: 易俗） 05/03 21:36
29F：→ Siaukhiam: 从外来统治者的角度来看就合理了 05/03 21:46
30F：→ medama: 不是阿 当地根本没人念德姓 都是念德形 05/03 22:14
31F：→ Siaukhiam: 当地人华语造诣不够 05/03 22:18
32F：→ Siaukhiam: 有读过论语有印像的应该都知道要念成ㄒㄧㄥˋ 05/03 22:21
33F：→ Siaukhiam: 华国把「竹巷」改写成「德行」是一切的祸首，至於华化 05/03 22:31
34F：→ Siaukhiam: 的「行」如何发音就像是毒树果实，跟一开始传统地名如 05/03 22:31
35F：→ Siaukhiam: 何已无多大关系 05/03 22:31
36F：→ Kerdison: 因为政权的更替 有的地名已经和最初命名相去甚远 在发 05/03 23:24
37F：→ Kerdison: 音和意义两方面 05/03 23:24
38F：→ Kerdison: 原住民语manka→台语艋舺→日语万华→华语万华 华语的 05/03 23:29
39F：→ Kerdison: 万华和最初命名已经没多大关联了 05/03 23:29
40F：→ medama: manka变万华是有脉络的 中间发音都正确 05/04 10:24
41F：→ Asvaghosa: Kerdison Medama, 不是manka 是 bangka 05/04 10:58
42F：→ Siaukhiam: 华语本来就没有德行（ㄏㄤˊ）这个词，只有德行（ㄒㄧ 05/04 11:11
43F：→ Siaukhiam: ㄥˋ），或是部分民众不了解行有ㄒㄧㄥˋ的读音而直接 05/04 11:11
44F：→ Siaukhiam: 念成ㄒㄧㄥˊ 05/04 11:11
45F：→ Siaukhiam: 关键是德行（ㄏㄤˊ）在华语是一组意义不明的词汇，一 05/04 11:13
46F：→ Siaukhiam: 般人不会想到要这样念 05/04 11:13
47F：→ Siaukhiam: 或许一般民众也根本不会想到德行是脱胎自竹巷，那是文 05/04 11:17
48F：→ Siaukhiam: 史工作才关注的事 05/04 11:17
49F：→ medama: 对啦 是bangka 被误导讲错了 抱歉 05/04 11:39
51F：→ ianpttptt: 日治初期就有雅化了 古契书没有查到 05/04 11:54
52F：推 lv170819: 就说了当地人念ㄒㄧㄥˊ或ㄒㄧㄥˋ根本不重要，为什麽 05/04 12:25
53F：→ lv170819: 要一直纠结？这个地名就不是在地地名，是外来政权强势 05/04 12:25
54F：→ lv170819: 改名。请问你讲话有每个字都按照教育部规范读音来发音 05/04 12:25
55F：→ lv170819: 吗？ 05/04 12:25
56F：→ medama: 因为我讨论的主题是念错啊 改不改名不是重点 05/04 12:51
57F：→ medama: 我觉得当初是依台语发音改成德航 有人觉得是参照国语所以 05/04 12:54
58F：→ medama: 念德姓 都有道理 05/04 12:54
59F：→ medama: 但改名部分完全不是我想讨论的重点 05/04 12:54
60F：→ medama: 我只是想闲聊哪些词源自台语但国语念错而已 05/04 12:55
63F：→ Siaukhiam: @ianpttptt 大，不晓得从当时的假名纪录是否看得出是 05/04 13:09
64F：→ Siaukhiam: 念ㄏㄤˊ还是ㄒㄧㄥˊ的对应音读？ 05/04 13:09
65F：推 ianpttptt: 麻糬 应该念麻糍 05/04 13:09
66F：→ medama: 谢谢楼上 刚仔细看地图 发音是写德航（te-han） 05/04 13:22
67F：→ medama: 所以我一开始搞错了 是日治时期把竹巷改成台语发音相似的 05/04 13:24
68F：→ medama: 德行（tik hang），沿用至今 05/04 13:24
69F：→ medama: 後来国语才念错变成德形（正确应念德航） 05/04 13:25
70F：→ medama: 啊 不对 搞错的不是我 是某楼 05/04 13:29
71F：→ medama: 总之还是很感谢ianptt大大帮忙找出地图证明 05/04 13:29
73F：→ ianpttptt: 可参考台南永康盐行 05/04 13:36
74F：→ medama: 以前坐某班客运 播音还真的把盐行念成盐形 後来就改回来了 05/04 13:45
75F：→ medama: 记得日本秋叶原也是火车播音念错 後来就将错就错 05/04 13:46
76F：→ saram: 西门町的町要念ㄊㄧㄥˊ?本来国语念挺,但众口铄金了. 05/04 22:19
77F：→ saram: 盐行也念航音,那是古代的交易场所当然读航. 05/04 22:21
78F：推 lv170819: 原po你搞错了吧？那个台日辞典记录的是tik hìng吧？台 05/05 01:56
79F：→ lv170819: 语的「行」不论文白读都没有「hang」。所以只是为了要 05/05 01:56
80F：→ lv170819: 美化，找一个汉文中的固有词汇。 05/05 01:56
81F：→ lv170819: 不是你所说的读错啊！它就是要读「德行」ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥ 05/05 01:57
82F：→ lv170819: ˋ。 05/05 01:57
83F：→ lv170819: 而且地图上写汉字德行，旁边的假名不符合台语音读不觉 05/05 02:01
84F：→ lv170819: 得很好笑吗？你觉得日本时代会注华语音读吗？当然是本 05/05 02:01
85F：→ lv170819: 来的台语音读。再重申一次，「德行」在台语不可能读 ti 05/05 02:01
86F：→ lv170819: k hang，总不可能是德国银行吧XDDD 05/05 02:01
87F：→ lv170819: 我修正前面说台语行没有hang的说法，是 银行 外行才有 05/05 02:03
88F：→ lv170819: ，但不符合「德行」这个词汇。这个应该读tik4 hing7 05/05 02:03
89F：→ medama: 地图上面写得很清楚啦 该地名台语念德行（hang） 05/05 08:51
90F：→ medama: 字典的德行（hing）是另一个词，与该地名无关 05/05 08:52
92F：推 annisat: 关於艋舺，泰雅语的发音是 bnka' 指台北 05/05 13:05
93F：→ Asvaghosa: annisat, 对 这个词是从台北盆地的语言借进泰雅 05/05 14:29
94F：推 lv170819: 我不认为是念错，而且在国民政府来台之後，都依照华语 05/06 01:13
95F：→ lv170819: 的读音。华语「德行」 读ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ有意义，但「 05/06 01:13
96F：→ lv170819: ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ」没意义啊！ 05/06 01:13
97F：→ lv170819: 我跟42楼的想法比较接近，就读成ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ是华语 05/06 01:15
98F：→ lv170819: 逻辑的标准读音，但「行」口语上读ㄒㄧㄥˊ的词汇较多 05/06 01:15
99F：→ lv170819: 频率也较高，所以「德行」就会误读成「ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˊ 05/06 01:15
100F：→ lv170819: 」。 05/06 01:15
101F：→ lv170819: 总之，华语不论读ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˊ或ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ 皆 05/06 01:17
102F：→ lv170819: 可，但不可能读ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ，因为这个发音在这组词汇 05/06 01:17
103F：→ lv170819: 中，以华语逻辑是错误的。 05/06 01:17
你逻辑也太奇怪了
你说「不认为(德形)是念错」又说「(因为口语中读形的词汇多)德行就会误读成德形」
所以误读不等於念错？
又说「读德形或德姓皆可，但不可能读德航，因这个发音在这组词汇中逻辑错误」
但德形的逻辑也是错的啊 字典根本没有德形这个念法
我的心得总结：
竹巷仔在日治时期改名为德行
当时德行在地图上的台语发音是テーハン，音近竹巷
後来民国时期形成的国语惯用念法变成德形
个人猜测误读的原因可能是当时的人对国语不够熟悉，又不了解德行跟竹巷之间的关连
才会产生德形这个念法
追本溯源，德行的行要念成行业的行，才最符合清朝竹巷及日治时期德行的台语读音
※ 编辑: medama (1.200.3.214 台湾), 05/06/2022 02:36:56
104F：→ saram: 台湾地名有翻译来的,有台国语共字的.如高雄(本来是打狗,日 05/06 03:14
105F：→ saram: 本政府好意改同日语音而汉字较雅的) 05/06 03:14
106F：→ saram: 但是高雄是当时新城市外来人口看汉字念台语文读,就不会是 05/06 03:16
107F：→ saram: 打狗了.(你认为应该改打狗吗?) 05/06 03:16
108F：→ saram: 日本政府命名也是好意,选了雅字.如果他们命名竹巷也可 05/06 03:17
109F：→ saram: 但那会和街弄巷的巷混淆. 05/06 03:18
110F：→ saram: 但是国语时代来临,谁知道该读哪个音才正确? 05/06 03:19
111F：→ saram: 别说是外省人,就算当地人也不知道原故. 05/06 03:19
112F：→ saram: 好吧.台语主义狂们,你念得航好了. 05/06 03:20
113F：→ saram: 计程车司机是耳朵听你的"音"不是看你写的"字". 05/06 03:21
114F：→ saram: 再说茄音(国语),说雪茄ㄍㄚ,那是音译,也可写成雪加,但商人 05/06 03:23
115F：→ saram: 为文字宣传给它恢复古音念法(如佛经里婆罗伽...一堆东汉译 05/06 03:24
116F：→ saram: 音字) 05/06 03:25
117F：→ saram: 你要大家念ka也行.但那不是通用国语用音.如茄冬乡,国语也 05/06 03:26
118F：→ saram: 要改? 05/06 03:27
119F：推 hikki430: 我困惑你的疑惑，用中文思维理解中文是很正常的，想要 05/06 17:58
120F：→ hikki430: 用中文来表达原本台语念法才是反常，要转来转去的。 05/06 17:58
121F：→ medama: 这不是用中文表达台语念法 楼上完全搞错 05/06 19:13
122F：推 lv170819: 你的逻辑才有问题好吗？这是三种不同语言命名问题（台 05/07 03:10
123F：→ lv170819: 语＞日语＞华语），读错只能说要读本来应该读ㄉㄜˊ ㄒ 05/07 03:10
124F：→ lv170819: ㄧㄥˋ的误读成ㄉㄜˊㄒㄧㄥˊ，再怎样也根本不可能读 05/07 03:10
125F：→ lv170819: ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ好吗！我那句只是表示这是一种约定俗成的 05/07 03:10
126F：→ lv170819: 「积非成是」，就跟牛腩（ㄋㄢˇ＞ㄋㄢˊ）饭一样。正 05/07 03:10
127F：→ lv170819: 确读音是ㄋㄢˇ，考试时也知道，但日常讲ㄋㄢˇ反而会 05/07 03:10
128F：→ lv170819: 被质疑。 05/07 03:10
129F：→ lv170819: 你硬要把台语的「竹巷」套用到战後国民政府的国语逻辑 05/07 03:13
130F：→ lv170819: 才怪吧！在教育部颁布的国语音读里面，「德行」这个词 05/07 03:13
131F：→ lv170819: ，就没有「ㄉㄜˊ ㄏㄤˊ」的读音，结案。真是夏虫难以 05/07 03:13
132F：→ lv170819: 语冰。 05/07 03:13
133F：→ medama: 傻眼 依楼上逻辑 朝阳在国语字典只有昭阳的音 所以朝阳科 05/07 03:21
134F：→ medama: 大楼上会坚持只能念昭阳不能念潮阳 05/07 03:21
135F：推 nsk: 朝阳科技大学因前身朝扬技术学院的简称缘故丶坚持只能念成ㄔ 05/07 17:15
136F：→ nsk: ㄠˊ技 05/07 17:15
137F：推 nsk: 和南师变南大一样 当年想要改制台南教育大学时 校长被学生质 05/07 17:18
138F：→ nsk: 疑简称怎麽念...後来交通大学台南校区也不简称为南交大 05/07 17:18
139F：推 tbrs: 行业的行 05/07 22:20
140F：→ tbrs: 转他音 05/07 22:20
141F：推 tbrs: 可以理解成贩卖道德的商行 05/07 22:27
142F：→ tbrs: 早期又有雷射 光碟 电话？ 05/07 22:28
143F：→ tbrs: 早期又有卡臣？ 就日本时代的同音字啦 只是现在惯用北京话 05/07 22:30
144F：推 lv170819: 问题是「德行」读ㄉㄜˊㄏㄤˊ在华语人的视角而言，就 05/08 00:58
145F：→ lv170819: 是没有逻辑的无意义读音，为什麽硬要争这个呢？而且你 05/08 00:58
146F：→ lv170819: 讲「朝阳科大」应该读ㄓㄠ，当然你开心也可以读ㄓㄠ， 05/08 00:58
147F：→ lv170819: 只是大多数人还是读ㄔㄠˊ，而且这个读音是为了让其简 05/08 00:58
148F：→ lv170819: 称避免不雅。 05/08 00:58
149F：→ medama: 是依你的逻辑才要读昭阳啊 你坚持字典没有的读音就不能念 05/08 01:12
150F：→ medama: 我一直都表示取名时是什麽意思就该念什麽音 05/08 01:13
151F：→ medama: 朝阳科大取名来自朝向阳光，就该念朝阳 05/08 01:14
152F：→ medama: 德行地名发音原本与行业的行同音，就该念德行 05/08 01:14
153F：→ medama: 当然现在已经习惯念德形了 就照着习惯念法也无不可 05/08 01:15
154F：推 tbrs: 德记洋行的简称行不行 05/08 01:54
155F：→ tbrs: te-chi-iang-hsing 05/08 01:55
156F：→ saram: 民间还在用的有"鱼行","药行","洋行","银行","商行" 05/08 02:15
157F：推 Siaukhiam: 现在的路牌是写Dexing Road 05/08 14:02
158F：推 hikki430: 啊中华民国就不是多语族国家啊，不然禁说方言禁止罗马 05/08 16:02
159F：→ hikki430: 字是假的喔！ 05/08 16:02
160F：推 hikki430: 若你是要主张尊重原音呈现，我百分百支持，但问题是汉 05/08 16:06
161F：→ hikki430: 字在现行的中国语教育根本就无法达到这种理想。重点是 05/08 16:06
162F：→ hikki430: 台湾人被当成繁体中文使用者来教导，懂不懂啊？ 05/08 16:06
163F：→ hikki430: 举个最简单的例子啦，日文的汉字被当成中文念，你会不 05/08 16:08
164F：→ hikki430: 会在日语版问这个词源自日文但中国话念错？ 05/08 16:08
165F：→ medama: 楼上误会大了 用日语来举例的话 可以想想织田信长的发音 05/08 17:05
166F：→ medama: nobunaga 中文应该要念「信常」而不是念「信掌」 05/08 17:06
167F：→ medama: 因为naga是长短的长，不是长幼的长 05/08 17:06
168F：→ medama: 同理 德行(tik hang)的行是行业的行，不是行为的行 05/08 17:07
169F：→ medama: 当然现在已经习惯念德形了 就照着习惯念法也无不可 05/08 17:09
170F：→ saram: 花莲有丰田村.相传是日据时代从琉球移入农民垦殖之地. 05/09 06:46
171F：→ saram: 但是地名既然用汉字,当地人根本不会日语,必须按台语发音念 05/09 06:47
172F：→ saram: 汉字.或如脚踏车一物,日汉字是自转车Jitensha,不会日语 05/09 06:50
173F：→ saram: 就按字面念"自轮车"台语音. 05/09 06:50
174F：→ saram: 轮,转两字可以互用."轮转"台语你应该会说. 05/09 06:52
175F：→ saram: 汉字在中日两国都很好用. 05/09 06:52
176F：推 lv170819: 那台北车站附近的「华山」源自日本「桦山町」，现在大 05/10 01:31
177F：→ lv170819: 家都念华山，你觉得是不是也是读错呢？ 05/10 01:31
178F：推 lv170819: 而且你知道这条路的官方读音，就如同前几楼说的一样是D 05/10 01:46
179F：→ lv170819: eXing Rd. 所以就是官方认证的ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˋ（或是一 05/10 01:46
180F：→ lv170819: 般人习惯读ㄉㄜˊ ㄒㄧㄥˊ，毕竟拼音看不到声调）。 05/10 01:46
181F：→ saram: 国语念错是国语的事.不要扯台语. 05/10 18:21
182F：→ saram: 两者不相欠. 05/10 18:21