作者skempton (skempton)
看板TW-language
標題[請教] 台灣方言文字認同問題
時間Sun Jan 23 18:14:21 2022
閒來路過，順便問問，
我知道版上有很多專業討論，但我認為只是曲高和寡。
自從看了小孩的國小台語課本，
以漢字夾雜怪字、諧音字、自我感覺字所寫的文章根本慘不忍睹，讓人難以認同。
我是主張台灣閩南語不應有文字的，方言最佳學習方式就是父母口語相傳，
小孩耳濡目染自然學會溝通對話，
若要書寫文章時，使用中文、英文或其他有文字之語言者，
就依其中文、英文或其他語言正確書寫，不夾雜怪字、怪詞，
應培養大家看到上述文章時能正確以方言表達，
方言發音不需強迫與文章逐字對照，
文章內同一句話能有多種方言口語表達方式而不失其意義。
有些主張如下：
「台語已經有文字了，不管你想寫漢字還是羅馬字，都已經有完整的體系了。
台語當然有文字，只是我們的教育並沒有教我們這些。
就我的了解，客語也有漢字羅馬字兩套體系，
而原住民各族語言也都可以用羅馬字拼寫。」
而上述主張的文字究竟是少數人推行或是社會大眾甚至整個國家的人都認同呢？
事實是能看得懂怪方言文的人恐怕是少數吧！
遺憾的是主張方言文字者竟指稱不懂他們那一套文字者是那一個方言的文盲，
還說這不算謾罵而是陳述客觀事實，這種邏輯就好像我罵你「不識字兼不衛生」，
可以辯解為不是罵人而是陳述客觀事實般荒謬且讓人難以認同的主張。
方言文造怪字，讓人難以接受，就好像中國共產黨推行文化大革命將漢字改為
簡體字一樣，方言文造怪字從某個觀點來看，是不是也很像方言的文化大革命？
不管怎樣，簡體字現今畢竟已是中國官方以強大政治力長期推展形成的文字系統，
簡體字已被中國推動成功使用，而在台灣的方言怪字主張仍只是少數人的主張，
大部分國人認同且願意學嗎？事實上世世代代皆講台語者大部分未必願學怪字，
學這些方言怪字怪文的實用價值何在？台灣本土文化與這些怪字怪文又有何關聯呢？
很遺憾國家教育政策推動的怪字文，我不認為文本土文化可以這樣延續下來。
可能很多人不認同我的言論，但不POST不快阿。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.210.93 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1642932863.A.D50.html
1F：→ rogerliu84: 在你的認知中似乎有標準語優於方言的刻板印象。 01/23 18:25
2F：→ rogerliu84: 而語言政策及語言研究的其中一項重要立場是，每個語言 01/23 18:25
3F：→ rogerliu84: 之間都是相互平等的。華語、閩南語、客語、阿美語、布 01/23 18:26
4F：→ rogerliu84: 農語、泰雅語、臺灣手語、…都具有平等的身為語言的地 01/23 18:26
5F：→ rogerliu84: 位。因為各個語言（和方言）的音系、語法結構各不同， 01/23 18:27
6F：→ rogerliu84: 所以語言工具的制定及語文標準化有其必要性。 01/23 18:28
7F：→ rogerliu84: 注音符號適用的是華語、普通話的國音音系，以其對應閩 01/23 18:28
8F：→ rogerliu84: 、客語的語音會有「竹篙鬥菜刀」表音不準確的問題。 01/23 18:29
9F：→ rogerliu84: 有些漢字之所以怪，是因為對應的漢字字源在華語中演變 01/23 18:30
10F：→ rogerliu84: 為不同的意思。部分選擇訓用字、借音字雖是將就妥協之 01/23 18:30
11F：→ rogerliu84: 舉，但也能達成標準化的效果。也不是所有的閩客語詞彙 01/23 18:31
12F：→ rogerliu84: 都有漢語語源。 01/23 18:31
13F：→ rogerliu84: 語言的傳承，文字和口語載體各有其優缺點。文字的好處 01/23 18:34
14F：→ rogerliu84: 是它可以保存長久，相較口語不易變動。同時也有比較高 01/23 18:36
15F：→ rogerliu84: 的可信度及社會地位。 01/23 18:37
16F：→ rogerliu84: 如果您稍微學一下臺語/閩南語的拼音方案，您可以發現 01/23 18:40
17F：→ rogerliu84: 閩南語有很多早期的文獻及詞典，保存了比您想像中還要 01/23 18:41
18F：→ rogerliu84: 更多的詞彙；這些成份倘若只透過口語代代相傳，而且是 01/23 18:42
19F：→ rogerliu84: 在一個被打壓過的世代之間傳遞的話，是非常容易流失的 01/23 18:43
20F：→ thundelet: 台語白話字歷史比官話白話文久你知道嗎 01/23 19:22
21F：→ nsk: 去翻一下日治時期新聞紙的漢文版 那些都是用你所謂方言文字 01/23 20:52
22F：→ nsk: 讀寫成的 01/23 20:52
23F：推 nsk: 要不是ゴミ丼成功施實快七十年的毀滅母語政策 你我也都會寫出 01/23 20:56
24F：→ nsk: 你所謂的方言文字來 01/23 20:56
25F：→ nsk: 華語就可以接受破音字丶異體字，到了台語就變成怪字了?要怪字 01/23 21:00
26F：→ nsk: 北京話也是一堆 01/23 21:00
27F：推 RungTai: 你要不要釐清你批的是冷僻漢字還是羅馬字 01/23 22:47
28F：推 tbrs: 這樣叫怪字？ 你沒看過廈英康熙喔 01/23 23:18
29F：推 annisat: 文盲就是不識字的人啊 難道沒學過德文只會講德語不算德語 01/24 00:26
30F：→ annisat: 文盲嗎？想要政治正確發明「不識字者」的話，你可以推啊 01/24 00:27
31F：→ annisat: 我會講華語但我沒小學，我是華語不識字者，fine actually 01/24 00:27
32F：→ annisat: 改變不了一個人無法用這個語言的文字書寫的事實 01/24 00:28
33F：→ EvilWind: 任何一種語言攏無應該被主張「不應有文字」。 01/24 01:39
34F：推 lv170819: 哇塞，你重新定義什麼是文盲欸！如果看不懂日文，只會說 01/24 01:42
35F：→ lv170819: 日語的話，難道不是日文文盲嗎？太可笑了吧！ 01/24 01:42
36F：推 gmkuo: 無通曷讀冊講無冊通曷讀 01/24 02:42
37F：推 q224222: 你精神病嗎 01/24 21:49
38F：→ q224222: 這種人就是精神病患,正常人不需跟精神病患對話 01/24 21:50
39F：推 q224222: 精神病患唯一該去的地方就是自己家裡別出來害人 01/24 22:04
40F：→ jason050117: 我83年次 身邊一堆朋友的爸媽都不太會講了 請問他們 01/24 23:01
41F：→ jason050117: 不學寫讀 怎麼學台語? 濁音入聲發不出來怎麼學....? 01/24 23:02
42F：→ jason050117: 工作環境也是(南部工廠) 七八年級都不太會講 怪腔怪 01/24 23:02
43F：→ jason050117: 調的 光用說的百面失傳 01/24 23:03
44F：推 KangSuat: 中國佛教也不應有文字了 當印度佛教的附庸 只能使用梵文 01/25 12:52
45F：→ KangSuat: 傳不了幾個朝代就衰退了 01/25 12:55
46F：→ MilchFlasche: 原來沒得噓，看到「方言」兩個字先噓 01/26 13:00
47F：推 imperium: 主張不應該有文字看起來像是要大家都當文盲欸 01/26 19:34
48F：→ MilchFlasche: 此人最大的觀念問題就是不了解「中文」跟臺灣的本土 01/26 20:47
49F：→ MilchFlasche: 語言之間根本都是不同的語言。這些語言本來就應該 01/26 20:48
50F：→ MilchFlasche: 分開看待，當然應該有不同的用字，就像日文有單獨的 01/26 20:48
51F：→ MilchFlasche: 用字取捨一樣。把不同的語言誤解為「中文的方言」， 01/26 20:49
52F：→ MilchFlasche: 整個認知體系就錯得離譜了。 01/26 20:49
53F：→ MilchFlasche: 它們不是「標準語vs.方言」的關係，而是根本就不同 01/26 20:50
54F：→ saram: 自古中國沒有地方語專用文字.讀書人是學文言文寫漢字. 01/31 03:44
55F：→ saram: 退一步說不識字者也無礙他講地方音,新詞繁衍時有沒有那個字 01/31 03:47
56F：→ saram: 有差嗎? 01/31 03:47
57F：→ saram: 原住民沒文字,講話有差嗎? 01/31 03:47
58F：→ saram: 台灣現在原住民用部落語講話,他知道這音怎拚羅馬字? 01/31 03:48
59F：→ saram: 有人說日據時代台灣人會寫台語字,現在被打壓沒落. 01/31 03:49
60F：→ saram: 我說放屁. 01/31 03:49
61F：→ saram: 台語字是近年來許多文人覺醒才興起產出的. 01/31 03:51
62F：→ saram: 他們野心不大.只想寫現代詩,口語稿,電視字幕而已. 01/31 03:52
63F：→ saram: 不是要寫甚麼科學論點.那用國語文比較快. 01/31 03:53
64F：→ saram: 本來無一物何處惹塵埃? 01/31 03:53
65F：→ saram: 教育部若搞不出台語字讓全台灣統一使用,那永遠只是幻想. 01/31 03:54
66F：→ UshiKyuu: S大你真正是毋捌，阮親家公是阿美中會个人，in有法度寫 01/31 21:15
67F：→ UshiKyuu: Pangcah个羅馬字，是你家己看了少 01/31 21:16
68F：→ UshiKyuu: 回樓主，你講个「怪字怪文」參「方言」朗是你家己个偏見 01/31 21:17
69F：→ UshiKyuu: 你用偏見leh看台灣本土語文運動，用語言-方言關係來看台 01/31 21:18
70F：→ saram: 人人有筆都能造字,但我是說統一的字. 01/31 21:18
71F：→ UshiKyuu: 灣各種根本無仝系統甚至無仝語系个語言，根本是著「中文 01/31 21:19
72F：→ UshiKyuu: 才是文，別項毋是文」个毒。Bahasa Malaysia也是南島語 01/31 21:20
73F：→ UshiKyuu: 我是毋信馬華嘛會講馬來語「方言」lah。 01/31 21:21
74F：→ saram: 你寫你的台文我寫我的,他寫他的,譏來罵去,永遠沒有標準. 01/31 21:28
75F：→ saram: 所以說才感觸,這樣下去無解. 01/31 21:28
76F：→ saram: 馬來(含印尼的分支)民族是南島民族?恐怕不能確定. 02/02 02:45
77F：→ saram: 人類學家找不到世界其他地方有這人種. 02/02 02:45
78F：→ saram: 也許滅絕了. 02/02 02:46
79F：→ saram: 別快說馬來語是南島語.說琉球原民語是南島語還差不多 02/02 02:47
80F：→ saram: 華人說馬來人是番仔.現在還是這樣說.英國人也是番仔. 02/02 02:48
81F：→ saram: 華人說"方言"不是馬來語印度但米爾語.這算是異族語 02/02 02:49
82F：→ saram: 倒是馬華自己有潮州,廣府,福建,客家,海南話. 02/02 02:50
83F：→ saram: 一個頭兩個大.他們數十年以來都把中國普通話灌到華校學生腦 02/02 02:51
84F：→ saram: 裡.在學校裡用華語教一部分課程,或師生對談.部分馬來族也會 02/02 02:53
85F：→ saram: 說華語了. 02/02 02:53
86F：→ saram: 樓上你對南洋華人教育恐怕懂很少. 02/02 02:54
87F：→ saram: 華人政治集會時一律使用華語.這是他們共識,和台灣很像. 02/02 02:55
88F：→ saram: 馬華的中文程度很好,比新加坡更好. 02/02 02:56
89F：→ saram: 他們說華語是"我們的母語".很好玩. 02/02 02:57
90F：→ saram: 你聽了會反胃. 02/02 02:57
91F：→ saram: 我不反胃.我知道那母語是"華人的通用語" 02/02 02:58
92F：→ saram: 馬華人不覺得有甚麼語言迫害.他們在家裡說福建話或其他語言 02/02 03:00
93F：→ saram: 你聽不懂他們福建話.除非他知道你是台灣人,才轉國語. 02/02 03:01
94F：→ saram: 華人也會用羅馬字拼福建話.但與台羅不大一樣. 02/02 03:04
95F：→ MilchFlasche: 奇哉怪也了，馬華怎麼認知，其實不關臺灣人的事， 02/02 03:05
96F：→ MilchFlasche: 也不拘束臺灣人耶。 02/02 03:05
97F：→ saram: 可是樓上說馬華....你怎麼不看? 02/02 03:27
98F：→ saram: 馬華說其實台灣人怎麼認知母語一詞也不關華人的事. 02/02 03:28
99F：→ saram: 也許你把台灣當成宇宙中心.講台語的是貴冑. 02/02 03:29
100F：→ MilchFlasche: 呃，很明顯你根本沒看懂人家提到馬華要叫你注意的事 02/02 03:43
101F：→ MilchFlasche: 然後你就自己岔了堆牛頭不對馬嘴的事情， 02/02 03:44
102F：→ MilchFlasche: 然後說那些是臺灣的語言政策和語言觀念必須參考的？ 02/02 03:45
103F：→ MilchFlasche: 啞然失笑了，這裡是TW-language板，然後你要求臺灣 02/02 03:46
104F：→ MilchFlasche: 人應該要像馬華一樣思考。你的思考迴路很有特色， 02/02 03:47
105F：→ MilchFlasche: 但我認為沒有參考價值。 02/02 03:47
106F：→ MilchFlasche: 我回太快了，你說臺灣人怎麼想也不關馬華的事， 02/02 03:48
107F：→ MilchFlasche: 你說的這沒錯！但是主題是臺灣，所以你的資訊真的沒 02/02 03:49
108F：→ MilchFlasche: 有參考價值！ 02/02 03:50
109F：→ saram: 大家在這裡談語言有的還講河洛語言.請問河洛在台灣? 02/03 02:08
110F：→ saram: 說聲韻學.中國聲韻學出現時台灣還沒開發.你台灣人不談? 02/03 02:09
111F：→ saram: 馬華用閩南語是一個事實,拿馬華語言比擬台灣的也是有趣 02/03 02:10
112F：→ saram: 的例證.有何不對? 02/03 02:10
113F：→ saram: 誰說台語版不能談台灣以外的? 02/03 02:11
114F：→ saram: 我知道許多鄉民喜歡看我舉的例.畢竟聞道有先後.知道的先講 02/03 02:12
115F：→ saram: ,不知道的終將知道. 02/03 02:12
116F：→ saram: 害怕提南洋華人的語言問題,你這是膽怯. 02/03 02:13
117F：→ saram: 閩南語又不是台灣土產語言,在台灣這是外來語. 02/03 02:15
118F：→ saram: 而南洋華人,也是從中國過去的外來者,他們與台灣人一樣祖先. 02/03 02:16
119F：→ saram: 同樣背負了中國的語言渡海去.這就是一個很好的對照. 02/03 02:17
120F：→ saram: 研究台語的人,不換排斥另一種閩南語的探討. 02/03 02:18
121F：→ saram: 你到底在怕甚麼?想掩蓋甚麼? 02/03 02:19
122F：→ saram: 語言對你來說是一個宗教.你只信本土宗教. 02/03 02:20
123F：→ saram: 在我看來語言就是溝通工具罷了. 02/03 02:20
124F：→ saram: 我不推銷語言也不毀滅語言.我只是科學角度探討,沒有情感. 02/03 02:21
125F：→ saram: 我把現實面闡明,不代表我有好惡. 02/03 02:22
126F：→ CCY0927: 看到「科學角度」笑了，無知就是力量XD 02/04 00:01
127F：→ MilchFlasche: 關於 saram 傷譀 siunn hàm 請見闢謠集 #1X_0Rp7J 02/04 00:51
128F：→ shyuwu: 這个板無「噓」實在講袂過，這範兮竟然有面來遮參人講台 02/06 22:53
129F：→ shyuwu: 語無字喔？破格了然啦 02/06 22:53
130F：推 RIFF: 有文字才能作為知識的載體 02/09 17:32
131F：推 EasyIsBeauty: 幹 去讀書好不好，世界上大部分的文字都是借來的 02/12 11:06
132F：→ EasyIsBeauty: 憑空發明出文字的語言少之又少 02/12 11:07
133F：→ EasyIsBeauty: 今天不管羅馬字、漢字、漢字混其他符號都有例子 02/12 11:09
134F：推 Kahong: 三不五時就有這樣子的人跑出來 02/21 06:58