作者ostracize (bucolic)
看板TW-language
標題Fw: [請益]台語是不是無法拿來教學術,天文物理學之類
時間Sat Jan 1 20:32:16 2022
※ [本文轉錄自 Linguistics 看板 #1Xpik4Uy ]
作者: annisat () 看板: Linguistics
標題: Re: [請益]台語是不是無法拿來教學術,天文物理學之類
時間: Fri Dec 31 17:21:06 2021
: 請問台語是否能拿來毫無阻礙進行學術交流用?
: 還是其實是可以,
: 但身為台語母語者卻會完全聽不懂這台語(用到大量古語台語與全新沒聽過的名詞)?
1F：→ rogerliu84: 主要問題應該是術語系統（詞彙）不夠完善。可以透過12/31 14:59
2F：→ rogerliu84: 制定（或翻譯、仿製）來改善。12/31 15:00
板友的這兩句推文已經總結了這個問題的答案
我這邊分享一些些我自己感受到的實例，希望可以給大家一些想法
先交代一下自己的背景，我算是台語母語，我們家往上算我的四個祖輩都是講台語的。
但我自己是在學齡前隔代教養下習得台語，爸媽自帶之後就不跟我們講台語了。
後來因為興趣的關係，除了回鍋學台語外，
也學了德語、日語、越南語、台灣手語跟泰雅語。
這樣的背景讓我常常發現一些有趣的案例。
第一個案例是有一次在泰雅的群組，大家討論到某鄉公所翻譯「廣場」的用詞對不對。
剛好那陣子上課學到 mglu「搭乘」，我問了「搭直升機」的講法。
老師回答我：沒有直升機這個詞。
但是平平都是台灣本土語言，這些詞用手語來表達，是完全沒問題的。
甚至是完完全全有大家都同意的打法。
究其所以，我認為是因為手語它必需要用到：在新聞、記者會、候選人演說，
如果講到這些新的詞彙，都一定要被翻出來，所以它出現了。
在手語的群組裡面，也不時會有「某某詞要怎麼打」的討論。
我甚至跟聾人用手語討論過「前端」「後端」「CSS」「JavaScript」等詞，
這個是我用台語或泰雅語沒辦法談的。
所以與其說，泰雅語沒辦法講現代生活，手語可以，
我覺得倒不如說，因為手語會被這個 community 拿來講現代生活，所以相關詞彙出現了。
第二個案例我自己在練習寫德文文章的時候，在很多自己亂訂的主題之間，
我發現我沒辦法用德語講端午節，不知道粽子怎麼講。
龍舟可能勉強可以翻成 Drachenboot，但用這個詞
德國人知道我在說什麼嗎？
更可怕的是我發現我會用英文講，但那其實是因為我們這個世代的國中英文，
課文有時候會有這種「用英文介紹中華文化」的內容。
所以與其說，德語沒辦法講中華文化，英語可以，
倒不如說因為我的英文有學過怎麼講，我的德文沒有。
至於講英語/德語的 community 有沒有辦法講中華文化呢？要怎麼定義可以還是不行呢？
我手上還有很多實例，像是在手語翻譯碰到專有名詞，
或是一樣我也試著用台語或泰雅語解釋前端、後端、複數平面等等時碰到的。
不過我覺得我先總結一下，
我覺得人們對於語言的想像是，語言就是一包，或就是一塊。
台語就是台語一包，泰雅語就是泰雅語一包，華語就是華語一包。但其實並不是如此。
就算撇除方言差異，想像在音韻、句法上都同質的語言，
還是會有 register 的差異跟個人的差異。
這邊引用社會語言學講的 register，有人翻成「語域」。
就是你在什麼時候會用什麼語言。
用 register、語者/語者社群、語言類別，可以做成一個三維的圖。
但因為電腦顯示不出三維，我用語者/語者社群當切面來做圖。
我個人的圖會長這樣：
日常會話 ○ ○ ○ ○ ○ ○
中華文化 ○ ○ ○ ╳ ╳ ○
電腦工程 ○ ╳ ○ ╳ ╳ ○
registers/
languages 華語 台語 英語 德語 泰雅語 手語
對一個2021年普通台灣的小學生來說，可能是這樣：
日常會話 ○ ╳
中華文化 ╳ ╳
電腦工程 ╳ ╳
registers/
languages 華語 台語
如果把它拉開到一般台灣人的這個 community 來看，可能是這樣
日常會話 ○ ○ ½
中華文化 ○ ╳ ╳
電腦工程 ╳ ╳ ╳
registers/
languages 華語 台語 英語
但是在台灣電腦工程師的 community，電腦工程-華語這個 pair 就會是打圈的
所以最重要的是有沒有一個 community 在某個 register-language pair 上是打圈的？
有一組 community-register-language，人們才有機會用這個語言談論這個話題。
新的詞彙才會從中產生，不管是借詞、用本土構詞發明新語、code-switching 都好。
然後其中的個人才有可能達到用這個語言談論這個話題。
所以要說沒辦法嗎？好像真的是沒辦法。
但沒辦法的原因並不是因為這個語言比較落後還是比較怎樣，有什麼結構上的缺陷。
而是沒有相應的 community-register 組合，導致沒有使用、沒有創新詞，
時間久了，新的觀念一直出現，卻沒有 community 把它引入、融為這個語言的一部分，
看起來好像就是沒辦法講了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.104.68 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Linguistics/M.1640942468.A.7BC.html
3F：推 rogerliu84: 感謝補充 12/31 17:53
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ostracize (111.240.142.38 臺灣), 01/01/2022 20:32:16
4F：推 gmkuo: 當年台大楊維哲教授用台語教數學 01/02 00:16
5F：推 wasse0402: 推這篇 01/02 11:30
6F：推 sHakZit75: 厲害 01/02 13:10
7F：→ MilchFlasche: 故所就愛有各種領域个人去用本土語言紹介該領域 01/03 10:02
8F：→ MilchFlasche: 像「逐工一幅Taigi天文圖」 01/03 10:02
9F：推 annisat: 但是做這款的代誌需要多方面的能力，親像畫圖、錄影片、 01/03 10:28
10F：→ annisat: 講話趣味等等，誠實是無簡單。社群內的討論是較基本寡 01/03 10:29
11F：→ saram: 手語沒語音,應視為一種手勢臉表情的身體語言. 01/03 14:30
12F：→ saram: 手語也可以視為一種純文字語言.所以它是"全通的". 01/03 14:31
13F：→ saram: 沒有必要當成一般語言看待. 01/03 14:32
14F：→ saram: 假設有聽人不幸失聰,他可以用筆談與識字者溝通. 01/03 14:33
15F：→ saram: 這也很類似今人學古代文字,不去管那字在古代甚麼發音. 01/03 14:35
16F：→ saram: 我們若有機會和古人見面,也能用筆談,畢竟懂漢字. 01/03 14:36
17F：→ saram: 任何有聲語言都能發展成一個全通語言,那要時間,人力,意志力 01/03 14:37
18F：→ saram: 希伯來語在以色列就做到復生.但那是"現代希伯來語". 01/03 14:38
19F：→ saram: 但大半的地方性語言,小語,文化弱勢語,想復興是比登天還難. 01/03 14:40
20F：→ saram: 現代化使文化強勢語消滅或抑制方言.國家發展主義是硬道理. 01/03 14:41
21F：→ saram: 平埔族語言的大突變是好例子. 01/03 14:42
22F：→ saram: 族群密切相處後,弱勢語必然被強勢語取代.族群還在,他們不說 01/03 14:43
23F：→ saram: 祖語了. 01/03 14:44
24F：→ saram: 台灣越南中國..移民去美國,第三代只說英語. 01/03 14:45
25F：→ saram: 家庭在血緣在親情在,但他的社交群不說他家的語言. 01/03 14:46
26F：→ saram: 父母過世,他還須要說家族語嗎? 01/03 14:49
27F：推 annisat: 手語不是"全通的"，謝謝。我就看不懂美國手語。 01/03 15:32
28F：推 Tahuiyuan: 簡單啊，缺什麼詞一律音譯，叫helikopt可以吧？ 01/03 20:08
29F：→ Tahuiyuan: 引進外來語，以前主要用片假名，現在官方喜歡用華語， 01/03 20:09
30F：→ Tahuiyuan: 但明明是羅馬字系統的語言，用英語不是最快… 01/03 20:09
31F：推 saopp3457: 我覺得手語比較不會用在抽象的概念上 01/03 21:43
32F：→ saopp3457: 對於具體的事物 都可以用他的形狀動作來演繹 01/03 21:43
33F：→ saram: 對不起我說的全通是一般人類語言(有語音+對稱文字) 01/05 01:06
34F：→ saram: 手語可以完全以文字替代表義. 01/05 01:07
35F：→ saram: 現在文字教育發達.聾人直接看字幕.看書更沒問題. 01/05 01:08
36F：→ saram: 在過去有失學者自己看書也能懂很多.他們不上課,自己查字典 01/05 01:17
37F：→ saram: 也不讀誦課文. 01/05 01:17
38F：→ saram: 語音能力顯然不好.他至少懂這種"手語"(無聲語文)嗎? 01/05 01:19
39F：→ saram: 另一種古代語言如佛陀時代,沒有正式文字,講的經典都在大師 01/05 01:20
40F：→ saram: 腦裡,他每天講個不停,信徒專心聽背下來,再轉述給別人聽. 01/05 01:21
41F：→ saram: 當時有一個故事說某大德專注背誦佛陀的教義,說話時間長 01/05 01:22
42F：→ saram: 以至於舌長了瘡.佛還為他治病. 01/05 01:23
43F：→ saram: 是沒有文字,但這算不算一種有效益的語言呢? 01/05 01:24
44F：→ saram: 希伯來人在去埃及移民前也沒有文字,但靠背誦也留下許多歷史 01/05 01:25
45F：→ saram: 記載. 01/05 01:26
46F：→ shinchan626: 日本都直接音譯，sushi, ramen ，沒在那邊row fish 01/05 01:26
47F：→ shinchan626: with rice 或japanese noodle的 01/05 01:26
48F：→ saram: 至於有人用台語講述高等數學,那我想問他學生是否聽課效果 01/05 01:27
49F：→ saram: 比其他語言更佳?如果一樣,那有甚麼特別的價值? 01/05 01:29
50F：→ saram: 用阿美語講數學給族人聽,他們就飛快懂了? 01/05 01:30
51F：推 MilchFlasche: ↑把樓上眼看人低的「台」和「阿美」代換成「中」或 01/05 21:01
52F：→ MilchFlasche: 「英」看看。在TW-language板上還要忍受這種貶低任 01/05 21:03
53F：→ MilchFlasche: 何語言的言論，著實可厭 01/05 21:03
54F：→ MilchFlasche: 無知無識又沒營養，任何一種語言的存在都不需要回答 01/05 21:05
55F：→ MilchFlasche: 這一類的廢問 01/05 21:05
56F：推 Tahuiyuan: 討論幫助理解的話，應該把全世界語言砍到只剩英語，讀 01/05 22:16
57F：→ Tahuiyuan: 科學最好是還在那邊慢慢翻譯，用華語學科學，有學得比 01/05 22:16
58F：→ Tahuiyuan: 較快還是比較透徹？語言工具論就會變成這樣。 01/05 22:16
59F：→ saram: 不必.世界文明發展有一定的脈絡,沒有人能改變. 01/07 23:06
60F：→ saram: 討厭誰沒有屁用.理想變成事實再說. 01/07 23:07
61F：→ saram: 我告訴你一個事實.印尼這國家的語言政策你知道? 01/07 23:09
62F：→ saram: 印尼有一首愛國歌曲叫做我們千島一國一語言. 01/07 23:10
63F：→ saram: satu nusa satu bangsa satu bahasa kita 01/07 23:12
64F：→ saram: 他們是多民族國家,很多島嶼分開,本來不團結. 01/07 23:13
65F：→ saram: 獨立後他們不使用荷蘭文,荷蘭文在印尼也非強勢(在國際也非 01/07 23:14
66F：→ saram: 大印尼主義者(提倡馬來亞與印尼同一國)決定要用一個強勢 01/07 23:15
67F：→ saram: 語言來壯大國家. 01/07 23:15
68F：→ saram: bahasa就是(官方)語言.bahasa Indonesia是印尼語. 01/07 23:17
69F：→ saram: 和馬來西亞一樣馬來語是國語. 01/07 23:18
70F：→ saram: 印尼人的馬來語也是國語.因為印尼馬來族最多. 01/07 23:20
71F：→ saram: 所有亞洲國家在二戰後都企圖自主建國,不再受殖民統治. 01/07 23:21
72F：→ saram: 如果不學日本韓國一樣早早徹底一語化,那國人永不團結. 01/07 23:22
73F：→ saram: 印尼政府不擇手段打壓華人,不讓他們有中文教育. 01/07 23:23
74F：→ saram: 而馬來西亞因為華人太多(獨立時有四成華人),政府無法禁止 01/07 23:24
75F：→ saram: 華校,只是不給公家經費. 01/07 23:25
76F：→ saram: 這就是必然性.強制,限制,一定會發生而且在獨裁統治下進行. 01/07 23:26
77F：→ saram: 方言就自生自滅. 01/07 23:27
78F：→ saram: 台灣不是這樣嗎? 01/07 23:28
79F：推 MilchFlasche: 先生，歐盟推了那麼久，歐洲語言強制統合了沒？ 01/08 05:13
80F：→ MilchFlasche: 「日本模式」的國語政策是超爛的榜樣，世界很大， 01/08 05:15
81F：→ MilchFlasche: 不需要好的不學學壞的你不知道嗎？「強權即公理」不 01/08 05:16
82F：→ MilchFlasche: 是真理，只不過是一種信仰，事實證明不合理的強權 01/08 05:17
83F：→ MilchFlasche: 沒有不倒的。多語多族群國家當然運作得起來， 01/08 05:18
84F：→ MilchFlasche: 加拿大是塑膠嗎？比利時是塑膠嗎？瑞士是塑膠嗎？ 01/08 05:19
85F：→ MilchFlasche: 芬蘭的多種國家語言政策，以你狹隘的東亞眼光， 01/08 05:20
86F：→ MilchFlasche: 當然聞所未聞，但卻是成熟民主國家的典範， 01/08 05:20
87F：→ MilchFlasche: 也是臺灣更應該走的路。現在是21世紀了，西方文明解 01/08 05:22
88F：→ MilchFlasche: 決族裔問題的做法和思想更加成熟，都做在前面給人看 01/08 05:23
89F：→ MilchFlasche: 了，你拿19世紀亞洲國家簡單粗暴的落後做法， 01/08 05:24
90F：→ MilchFlasche: 叫已經接觸21世紀文明的臺灣人吞，誰要吞啊！ 01/08 05:24
91F：→ MilchFlasche: 去你的獨裁統治你愛活在兩蔣時代你可以自己慢慢緬懷 01/08 05:25
92F：→ MilchFlasche: 不用從活死人墓裡出來嚇人！ 01/08 05:25
93F：推 RungTai: 真可惜台灣已經不是他所擁護懷念的獨裁統治了 01/08 21:09
94F：→ RungTai: 一旦獨裁統治退去 這些獨裁順民反倒滿是對本土的憤恨不屑 01/08 21:11
95F：→ RungTai: 這個人居然還標榜會台語呢 這不就標準的斯德哥爾摩症麼 01/08 21:12
96F：推 MilchFlasche: 真的很誇張。然後此人的「臺語知識」往往都還硬講的 01/09 00:22
97F：推 nsk: 就以台制台吧？ 01/12 21:27