作者ostracize (bucolic)
看板TW-language
标题Fw: [请益]台语是不是无法拿来教学术,天文物理学之类
时间Sat Jan 1 20:32:16 2022
※ [本文转录自 Linguistics 看板 #1Xpik4Uy ]
作者: annisat () 看板: Linguistics
标题: Re: [请益]台语是不是无法拿来教学术,天文物理学之类
时间: Fri Dec 31 17:21:06 2021
: 请问台语是否能拿来毫无阻碍进行学术交流用?
: 还是其实是可以,
: 但身为台语母语者却会完全听不懂这台语(用到大量古语台语与全新没听过的名词)?
1F：→ rogerliu84: 主要问题应该是术语系统（词汇）不够完善。可以透过12/31 14:59
2F：→ rogerliu84: 制定（或翻译、仿制）来改善。12/31 15:00
板友的这两句推文已经总结了这个问题的答案
我这边分享一些些我自己感受到的实例，希望可以给大家一些想法
先交代一下自己的背景，我算是台语母语，我们家往上算我的四个祖辈都是讲台语的。
但我自己是在学龄前隔代教养下习得台语，爸妈自带之後就不跟我们讲台语了。
後来因为兴趣的关系，除了回锅学台语外，
也学了德语、日语、越南语、台湾手语跟泰雅语。
这样的背景让我常常发现一些有趣的案例。
第一个案例是有一次在泰雅的群组，大家讨论到某乡公所翻译「广场」的用词对不对。
刚好那阵子上课学到 mglu「搭乘」，我问了「搭直升机」的讲法。
老师回答我：没有直升机这个词。
但是平平都是台湾本土语言，这些词用手语来表达，是完全没问题的。
甚至是完完全全有大家都同意的打法。
究其所以，我认为是因为手语它必需要用到：在新闻、记者会、候选人演说，
如果讲到这些新的词汇，都一定要被翻出来，所以它出现了。
在手语的群组里面，也不时会有「某某词要怎麽打」的讨论。
我甚至跟聋人用手语讨论过「前端」「後端」「CSS」「JavaScript」等词，
这个是我用台语或泰雅语没办法谈的。
所以与其说，泰雅语没办法讲现代生活，手语可以，
我觉得倒不如说，因为手语会被这个 community 拿来讲现代生活，所以相关词汇出现了。
第二个案例我自己在练习写德文文章的时候，在很多自己乱订的主题之间，
我发现我没办法用德语讲端午节，不知道粽子怎麽讲。
龙舟可能勉强可以翻成 Drachenboot，但用这个词
德国人知道我在说什麽吗？
更可怕的是我发现我会用英文讲，但那其实是因为我们这个世代的国中英文，
课文有时候会有这种「用英文介绍中华文化」的内容。
所以与其说，德语没办法讲中华文化，英语可以，
倒不如说因为我的英文有学过怎麽讲，我的德文没有。
至於讲英语/德语的 community 有没有办法讲中华文化呢？要怎麽定义可以还是不行呢？
我手上还有很多实例，像是在手语翻译碰到专有名词，
或是一样我也试着用台语或泰雅语解释前端、後端、复数平面等等时碰到的。
不过我觉得我先总结一下，
我觉得人们对於语言的想像是，语言就是一包，或就是一块。
台语就是台语一包，泰雅语就是泰雅语一包，华语就是华语一包。但其实并不是如此。
就算撇除方言差异，想像在音韵、句法上都同质的语言，
还是会有 register 的差异跟个人的差异。
这边引用社会语言学讲的 register，有人翻成「语域」。
就是你在什麽时候会用什麽语言。
用 register、语者/语者社群、语言类别，可以做成一个三维的图。
但因为电脑显示不出三维，我用语者/语者社群当切面来做图。
我个人的图会长这样：
日常会话 ○ ○ ○ ○ ○ ○
中华文化 ○ ○ ○ ╳ ╳ ○
电脑工程 ○ ╳ ○ ╳ ╳ ○
registers/
languages 华语 台语 英语 德语 泰雅语 手语
对一个2021年普通台湾的小学生来说，可能是这样：
日常会话 ○ ╳
中华文化 ╳ ╳
电脑工程 ╳ ╳
registers/
languages 华语 台语
如果把它拉开到一般台湾人的这个 community 来看，可能是这样
日常会话 ○ ○ ½
中华文化 ○ ╳ ╳
电脑工程 ╳ ╳ ╳
registers/
languages 华语 台语 英语
但是在台湾电脑工程师的 community，电脑工程-华语这个 pair 就会是打圈的
所以最重要的是有没有一个 community 在某个 register-language pair 上是打圈的？
有一组 community-register-language，人们才有机会用这个语言谈论这个话题。
新的词汇才会从中产生，不管是借词、用本土构词发明新语、code-switching 都好。
然後其中的个人才有可能达到用这个语言谈论这个话题。
所以要说没办法吗？好像真的是没办法。
但没办法的原因并不是因为这个语言比较落後还是比较怎样，有什麽结构上的缺陷。
而是没有相应的 community-register 组合，导致没有使用、没有创新词，
时间久了，新的观念一直出现，却没有 community 把它引入、融为这个语言的一部分，
看起来好像就是没办法讲了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.104.68 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Linguistics/M.1640942468.A.7BC.html
3F：推 rogerliu84: 感谢补充 12/31 17:53
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: ostracize (111.240.142.38 台湾), 01/01/2022 20:32:16
4F：推 gmkuo: 当年台大杨维哲教授用台语教数学 01/02 00:16
5F：推 wasse0402: 推这篇 01/02 11:30
6F：推 sHakZit75: 厉害 01/02 13:10
7F：→ MilchFlasche: 故所就爱有各种领域个人去用本土语言绍介该领域 01/03 10:02
8F：→ MilchFlasche: 像「逐工一幅Taigi天文图」 01/03 10:02
9F：推 annisat: 但是做这款的代志需要多方面的能力，亲像画图、录影片、 01/03 10:28
10F：→ annisat: 讲话趣味等等，诚实是无简单。社群内的讨论是较基本寡 01/03 10:29
11F：→ saram: 手语没语音,应视为一种手势脸表情的身体语言. 01/03 14:30
12F：→ saram: 手语也可以视为一种纯文字语言.所以它是"全通的". 01/03 14:31
13F：→ saram: 没有必要当成一般语言看待. 01/03 14:32
14F：→ saram: 假设有听人不幸失聪,他可以用笔谈与识字者沟通. 01/03 14:33
15F：→ saram: 这也很类似今人学古代文字,不去管那字在古代甚麽发音. 01/03 14:35
16F：→ saram: 我们若有机会和古人见面,也能用笔谈,毕竟懂汉字. 01/03 14:36
17F：→ saram: 任何有声语言都能发展成一个全通语言,那要时间,人力,意志力 01/03 14:37
18F：→ saram: 希伯来语在以色列就做到复生.但那是"现代希伯来语". 01/03 14:38
19F：→ saram: 但大半的地方性语言,小语,文化弱势语,想复兴是比登天还难. 01/03 14:40
20F：→ saram: 现代化使文化强势语消灭或抑制方言.国家发展主义是硬道理. 01/03 14:41
21F：→ saram: 平埔族语言的大突变是好例子. 01/03 14:42
22F：→ saram: 族群密切相处後,弱势语必然被强势语取代.族群还在,他们不说 01/03 14:43
23F：→ saram: 祖语了. 01/03 14:44
24F：→ saram: 台湾越南中国..移民去美国,第三代只说英语. 01/03 14:45
25F：→ saram: 家庭在血缘在亲情在,但他的社交群不说他家的语言. 01/03 14:46
26F：→ saram: 父母过世,他还须要说家族语吗? 01/03 14:49
27F：推 annisat: 手语不是"全通的"，谢谢。我就看不懂美国手语。 01/03 15:32
28F：推 Tahuiyuan: 简单啊，缺什麽词一律音译，叫helikopt可以吧？ 01/03 20:08
29F：→ Tahuiyuan: 引进外来语，以前主要用片假名，现在官方喜欢用华语， 01/03 20:09
30F：→ Tahuiyuan: 但明明是罗马字系统的语言，用英语不是最快… 01/03 20:09
31F：推 saopp3457: 我觉得手语比较不会用在抽象的概念上 01/03 21:43
32F：→ saopp3457: 对於具体的事物 都可以用他的形状动作来演绎 01/03 21:43
33F：→ saram: 对不起我说的全通是一般人类语言(有语音+对称文字) 01/05 01:06
34F：→ saram: 手语可以完全以文字替代表义. 01/05 01:07
35F：→ saram: 现在文字教育发达.聋人直接看字幕.看书更没问题. 01/05 01:08
36F：→ saram: 在过去有失学者自己看书也能懂很多.他们不上课,自己查字典 01/05 01:17
37F：→ saram: 也不读诵课文. 01/05 01:17
38F：→ saram: 语音能力显然不好.他至少懂这种"手语"(无声语文)吗? 01/05 01:19
39F：→ saram: 另一种古代语言如佛陀时代,没有正式文字,讲的经典都在大师 01/05 01:20
40F：→ saram: 脑里,他每天讲个不停,信徒专心听背下来,再转述给别人听. 01/05 01:21
41F：→ saram: 当时有一个故事说某大德专注背诵佛陀的教义,说话时间长 01/05 01:22
42F：→ saram: 以至於舌长了疮.佛还为他治病. 01/05 01:23
43F：→ saram: 是没有文字,但这算不算一种有效益的语言呢? 01/05 01:24
44F：→ saram: 希伯来人在去埃及移民前也没有文字,但靠背诵也留下许多历史 01/05 01:25
45F：→ saram: 记载. 01/05 01:26
46F：→ shinchan626: 日本都直接音译，sushi, ramen ，没在那边row fish 01/05 01:26
47F：→ shinchan626: with rice 或japanese noodle的 01/05 01:26
48F：→ saram: 至於有人用台语讲述高等数学,那我想问他学生是否听课效果 01/05 01:27
49F：→ saram: 比其他语言更佳?如果一样,那有甚麽特别的价值? 01/05 01:29
50F：→ saram: 用阿美语讲数学给族人听,他们就飞快懂了? 01/05 01:30
51F：推 MilchFlasche: ↑把楼上眼看人低的「台」和「阿美」代换成「中」或 01/05 21:01
52F：→ MilchFlasche: 「英」看看。在TW-language板上还要忍受这种贬低任 01/05 21:03
53F：→ MilchFlasche: 何语言的言论，着实可厌 01/05 21:03
54F：→ MilchFlasche: 无知无识又没营养，任何一种语言的存在都不需要回答 01/05 21:05
55F：→ MilchFlasche: 这一类的废问 01/05 21:05
56F：推 Tahuiyuan: 讨论帮助理解的话，应该把全世界语言砍到只剩英语，读 01/05 22:16
57F：→ Tahuiyuan: 科学最好是还在那边慢慢翻译，用华语学科学，有学得比 01/05 22:16
58F：→ Tahuiyuan: 较快还是比较透彻？语言工具论就会变成这样。 01/05 22:16
59F：→ saram: 不必.世界文明发展有一定的脉络,没有人能改变. 01/07 23:06
60F：→ saram: 讨厌谁没有屁用.理想变成事实再说. 01/07 23:07
61F：→ saram: 我告诉你一个事实.印尼这国家的语言政策你知道? 01/07 23:09
62F：→ saram: 印尼有一首爱国歌曲叫做我们千岛一国一语言. 01/07 23:10
63F：→ saram: satu nusa satu bangsa satu bahasa kita 01/07 23:12
64F：→ saram: 他们是多民族国家,很多岛屿分开,本来不团结. 01/07 23:13
65F：→ saram: 独立後他们不使用荷兰文,荷兰文在印尼也非强势(在国际也非 01/07 23:14
66F：→ saram: 大印尼主义者(提倡马来亚与印尼同一国)决定要用一个强势 01/07 23:15
67F：→ saram: 语言来壮大国家. 01/07 23:15
68F：→ saram: bahasa就是(官方)语言.bahasa Indonesia是印尼语. 01/07 23:17
69F：→ saram: 和马来西亚一样马来语是国语. 01/07 23:18
70F：→ saram: 印尼人的马来语也是国语.因为印尼马来族最多. 01/07 23:20
71F：→ saram: 所有亚洲国家在二战後都企图自主建国,不再受殖民统治. 01/07 23:21
72F：→ saram: 如果不学日本韩国一样早早彻底一语化,那国人永不团结. 01/07 23:22
73F：→ saram: 印尼政府不择手段打压华人,不让他们有中文教育. 01/07 23:23
74F：→ saram: 而马来西亚因为华人太多(独立时有四成华人),政府无法禁止 01/07 23:24
75F：→ saram: 华校,只是不给公家经费. 01/07 23:25
76F：→ saram: 这就是必然性.强制,限制,一定会发生而且在独裁统治下进行. 01/07 23:26
77F：→ saram: 方言就自生自灭. 01/07 23:27
78F：→ saram: 台湾不是这样吗? 01/07 23:28
79F：推 MilchFlasche: 先生，欧盟推了那麽久，欧洲语言强制统合了没？ 01/08 05:13
80F：→ MilchFlasche: 「日本模式」的国语政策是超烂的榜样，世界很大， 01/08 05:15
81F：→ MilchFlasche: 不需要好的不学学坏的你不知道吗？「强权即公理」不 01/08 05:16
82F：→ MilchFlasche: 是真理，只不过是一种信仰，事实证明不合理的强权 01/08 05:17
83F：→ MilchFlasche: 没有不倒的。多语多族群国家当然运作得起来， 01/08 05:18
84F：→ MilchFlasche: 加拿大是塑胶吗？比利时是塑胶吗？瑞士是塑胶吗？ 01/08 05:19
85F：→ MilchFlasche: 芬兰的多种国家语言政策，以你狭隘的东亚眼光， 01/08 05:20
86F：→ MilchFlasche: 当然闻所未闻，但却是成熟民主国家的典范， 01/08 05:20
87F：→ MilchFlasche: 也是台湾更应该走的路。现在是21世纪了，西方文明解 01/08 05:22
88F：→ MilchFlasche: 决族裔问题的做法和思想更加成熟，都做在前面给人看 01/08 05:23
89F：→ MilchFlasche: 了，你拿19世纪亚洲国家简单粗暴的落後做法， 01/08 05:24
90F：→ MilchFlasche: 叫已经接触21世纪文明的台湾人吞，谁要吞啊！ 01/08 05:24
91F：→ MilchFlasche: 去你的独裁统治你爱活在两蒋时代你可以自己慢慢缅怀 01/08 05:25
92F：→ MilchFlasche: 不用从活死人墓里出来吓人！ 01/08 05:25
93F：推 RungTai: 真可惜台湾已经不是他所拥护怀念的独裁统治了 01/08 21:09
94F：→ RungTai: 一旦独裁统治退去 这些独裁顺民反倒满是对本土的愤恨不屑 01/08 21:11
95F：→ RungTai: 这个人居然还标榜会台语呢 这不就标准的斯德哥尔摩症麽 01/08 21:12
96F：推 MilchFlasche: 真的很夸张。然後此人的「台语知识」往往都还硬讲的 01/09 00:22
97F：推 nsk: 就以台制台吧？ 01/12 21:27