※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之銘言： : ※ 引述《MilchFlasche (Borg Eraser)》之銘言： : : 我告訴你問題出在哪裡。 : : 我知道我們定義會有不同的時候，我會指出定義的不同，避免雞同鴨講， : : 避免定義的歧異， : : 那是因為我覺得網路討論的目的是釐清問題， : : 而不是無謂地只想凸顯自己正確。 : : 但你明知這邊定義的內涵不同、 : : Sinitic languages 是否為「漢語方言」是有很大歧異的問題， : : 還拿來嘴說這個情形跟英國英語 vs. 美國英語一樣， : : 好， : : - 假設 A. 如果你覺得真的一樣 : : （認為非 Mandarin 的 Sinitic languages 就像英語的地域差異那種程度而已、 : : 無視於各種語言間的相互通話度問題）， : : 那你的知識基礎就有很大的問題，或只是人云亦云， : : 或只是服膺一種你覺得可以支持某種大中華或中國主義意識型態的陳舊說法而已， : : 因為所謂的 One single Han language 的概念根本經不起實證， : : 認真的語言學家及相關文獻 : : 也不可能把這麼多差異大於羅曼斯語族差異的語言當成同一語言的不同方言； : : 而且玩弄語言學較為寬鬆的 dialect 定義來吃其他語言豆腐也確實非常不尊重其他語言， : : 這就回到了最前頭，說你不尊重其他語言，確實沒錯； : : - 假設 B. 如果你明知差異程度不一樣，卻還拿來嘴別人， : : 這就是偷換概念，這就是不可取。 : : 汝又錯矣。先污名化方言這個詞的人再怎麼說也要先怪所謂的「中國語言學界」。 : : 「一個中國、一個漢語、一切都是方言」， : : 從而拒絕給予非 Mandarin 語言的正常認知及概念、 : : 認為非 Mandarin 的語言僅是所謂「現代標準漢語」之外的一些不重要的分支， : : 這種思想雖不起於你， : : 卻是臺灣人在 1990 起與 PRC 共產中國交流想法後， : : 發現 PRC 官方意識型態對多語發展的最不友善暗示與預設， : : 而這種思想是臺灣人原本不會有的， : : 因為 ROC 政府 1949-1990 威權時期雖然幾十年曾多方打壓非 Mandarin 的語言， : : 但至少還當作是不同的語言。 : : 我這邊也不想深究把這些語言放在「方言」層級還是「語言」層級， : : 或是 dialect 一詞廣狹定義的孰是孰非， : : 我只想知道， : : 若是你畢竟還願意支持非 Mandarin 這所有語言的正常發展、使用與書寫， : : 而不只是每次發文都吵定義， : : 那我想這個板上還比較可以有更具建設性的成果。 : : 不然，我就只好繼續跟不理想的「意識型態暗含」展開辨析了。 從這行開始： : 怎麼這麼煩 各種漢語屬於方言還是語言怎麼說都是相似度高低的問題 : 不管分為語言或方言 通通都跟歧視還是尊不尊重沒有任何關係 : 不然反過來說別人也可以認為你把閩客粵語當作語言而非方言是一種不尊重或歧視囉？ : 更何況有些物件就是處於灰色地帶 並非皆只能用非A即B的分類法 : 認為各種漢語互為方言是因為他們還是有一定程度可以相互溝通 : 不管是文書筆談還是口語交談 : 這點就足夠可以認為閩南語、粵語、官話通通是漢語的方言了(互為方言) 到這裡， 告訴你，你這段完全脫離事實的所謂「定義」， 就是對這些語言的存在和本質而言，最大的歧視。 1. mutual intelligibility 好意思用「文書筆談」來判斷？ 這種「中國特色的語言學」根本就只是為了勉強維持「漢語是一個語言」的射箭畫靶。 照這個標準，清末民初與華人進行筆談的日本人，日語也應該是一種漢語方言？ 另一個例子，英文與法文極大量詞彙拼法近似，文書可以筆談， 所以 English 是一種不列顛島的法語方言？ 還是 French 是一種歐陸的英語方言？ 2. 給自己催眠「漢字的通用性」云云，對 PRC 人或許很有用， 但實際上這個論調所謂的「筆談」，使用的也都不是各自的口語， 而是一種脫離口語的書面語。 這就像是中古歐洲的修士們或學者們用古典拉丁文當書面共通語一樣， 根本不是彼此的民族語言在共通，這又通什麼了？ 3. 然後你主張口語交談，閩客粵贛官吳湘晉徽這些有辦法在口語交談上共通？ You gotta be kidding. 在中國，就算人們認為漢語是各種不同的「方言」， 但起碼人們還知道這些「方言」彼此間口語上是無法互通的， 正因為無法互通，所以才分成各個大語區； 甚至大語區內部的互通度有時也有限，導致一些繼續細分的狀況。 這些是漢語語言學的常識。 你如果是認為：「一種語言就算內部口語互通度低，也可以基於種種其他理由， 而把這些變體全部劃歸為一種語言」， 那這種定義方式縱然見仁見智，至少還沒有背離事實； 但是現在你竟還能說出「漢語不同方言間有口語交談的互通性」這種違背經驗法則的主張 從而試圖論證各地的語言變體間特色不足、差異不足云云， 這已經完全無視於各地語言的真相。 另外，把全中國的「漢語們」當作同一種語言的不同方言， 這本來就是 PRC 用來強力「推普」、 把「方言」視為妨礙「國家統一」及形塑該國「想像的共同體」的思想基礎。 這種思想，比你一天到晚在嚷嚷反對著的「華語單稱 Mandarin」的做法， 對各種語言的發展傷害大得多了。 或許我該學著少在欠缺語言學常識的人身上浪費太多時間才是。 ---- 至於你說叫我反求諸己，說「把閩客粵語當作語言而非方言會不會也是不尊重或歧視」？ 這太可笑了，你以為不會發生的事情也可以拿來還治他人？ 不然你倒是說說看，把閩客粵語當作語言而非方言， 不尊重誰了？歧視誰了？？？ : 還說什麼「我會指出定義的不同，避免雞同鴨講， 避免定義的歧異， : 那是因為我覺得網路討論的目的是釐清問題，」 : 講得很好聽，實際上的行動是別人在推文中講述方言定義時， : 你就給別人塞一個偷換概念、誰對誰錯的標籤， : 這還叫做釐清定義？分明就是黨同伐異，特別要來找你麻煩而已吧。 : 你覺得別人看不出來嗎？ 真抱歉啊， 我以為你是明知漢語內部差異大到根本不該硬併成同一種語言、 我以為你把漢語內部差異的程度與英語在各地的差異度相比擬是一種刻意的扭曲， 所以才那樣評論你的； 但回覆這篇時，現在看來我誤會你了， 原來你真的不懂 Sinitic languages 是怎麼一回事， 原來你真心地認為當人們彼此講著官話、臺語、客語、粵語這些互相聽不懂的語言的時候 這種現象在你認知中竟然也屬於口語上可以互通的語言。 所以你的問題再也不是偷換概念了， 而是指鹿為馬啊。 -- 【愛灣語 Aiuanyu】關懷臺灣語言現在未來的轉播站 https://www.facebook.com/Aiuanyu 【Taigi123】汝个臺語小學堂 http://taigi123.ga/ 【Hakka123】摎你共下來講客 http://hakka123.ga/ --

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