※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之铭言： : ※ 引述《MilchFlasche (Borg Eraser)》之铭言： : : 我告诉你问题出在哪里。 : : 我知道我们定义会有不同的时候，我会指出定义的不同，避免鸡同鸭讲， : : 避免定义的歧异， : : 那是因为我觉得网路讨论的目的是厘清问题， : : 而不是无谓地只想凸显自己正确。 : : 但你明知这边定义的内涵不同、 : : Sinitic languages 是否为「汉语方言」是有很大歧异的问题， : : 还拿来嘴说这个情形跟英国英语 vs. 美国英语一样， : : 好， : : - 假设 A. 如果你觉得真的一样 : : （认为非 Mandarin 的 Sinitic languages 就像英语的地域差异那种程度而已、 : : 无视於各种语言间的相互通话度问题）， : : 那你的知识基础就有很大的问题，或只是人云亦云， : : 或只是服膺一种你觉得可以支持某种大中华或中国主义意识型态的陈旧说法而已， : : 因为所谓的 One single Han language 的概念根本经不起实证， : : 认真的语言学家及相关文献 : : 也不可能把这麽多差异大於罗曼斯语族差异的语言当成同一语言的不同方言； : : 而且玩弄语言学较为宽松的 dialect 定义来吃其他语言豆腐也确实非常不尊重其他语言， : : 这就回到了最前头，说你不尊重其他语言，确实没错； : : - 假设 B. 如果你明知差异程度不一样，却还拿来嘴别人， : : 这就是偷换概念，这就是不可取。 : : 汝又错矣。先污名化方言这个词的人再怎麽说也要先怪所谓的「中国语言学界」。 : : 「一个中国、一个汉语、一切都是方言」， : : 从而拒绝给予非 Mandarin 语言的正常认知及概念、 : : 认为非 Mandarin 的语言仅是所谓「现代标准汉语」之外的一些不重要的分支， : : 这种思想虽不起於你， : : 却是台湾人在 1990 起与 PRC 共产中国交流想法後， : : 发现 PRC 官方意识型态对多语发展的最不友善暗示与预设， : : 而这种思想是台湾人原本不会有的， : : 因为 ROC 政府 1949-1990 威权时期虽然几十年曾多方打压非 Mandarin 的语言， : : 但至少还当作是不同的语言。 : : 我这边也不想深究把这些语言放在「方言」层级还是「语言」层级， : : 或是 dialect 一词广狭定义的孰是孰非， : : 我只想知道， : : 若是你毕竟还愿意支持非 Mandarin 这所有语言的正常发展、使用与书写， : : 而不只是每次发文都吵定义， : : 那我想这个板上还比较可以有更具建设性的成果。 : : 不然，我就只好继续跟不理想的「意识型态暗含」展开辨析了。 从这行开始： : 怎麽这麽烦 各种汉语属於方言还是语言怎麽说都是相似度高低的问题 : 不管分为语言或方言 通通都跟歧视还是尊不尊重没有任何关系 : 不然反过来说别人也可以认为你把闽客粤语当作语言而非方言是一种不尊重或歧视罗？ : 更何况有些物件就是处於灰色地带 并非皆只能用非A即B的分类法 : 认为各种汉语互为方言是因为他们还是有一定程度可以相互沟通 : 不管是文书笔谈还是口语交谈 : 这点就足够可以认为闽南语、粤语、官话通通是汉语的方言了(互为方言) 到这里， 告诉你，你这段完全脱离事实的所谓「定义」， 就是对这些语言的存在和本质而言，最大的歧视。 1. mutual intelligibility 好意思用「文书笔谈」来判断？ 这种「中国特色的语言学」根本就只是为了勉强维持「汉语是一个语言」的射箭画靶。 照这个标准，清末民初与华人进行笔谈的日本人，日语也应该是一种汉语方言？ 另一个例子，英文与法文极大量词汇拼法近似，文书可以笔谈， 所以 English 是一种不列颠岛的法语方言？ 还是 French 是一种欧陆的英语方言？ 2. 给自己催眠「汉字的通用性」云云，对 PRC 人或许很有用， 但实际上这个论调所谓的「笔谈」，使用的也都不是各自的口语， 而是一种脱离口语的书面语。 这就像是中古欧洲的修士们或学者们用古典拉丁文当书面共通语一样， 根本不是彼此的民族语言在共通，这又通什麽了？ 3. 然後你主张口语交谈，闽客粤赣官吴湘晋徽这些有办法在口语交谈上共通？ You gotta be kidding. 在中国，就算人们认为汉语是各种不同的「方言」， 但起码人们还知道这些「方言」彼此间口语上是无法互通的， 正因为无法互通，所以才分成各个大语区； 甚至大语区内部的互通度有时也有限，导致一些继续细分的状况。 这些是汉语语言学的常识。 你如果是认为：「一种语言就算内部口语互通度低，也可以基於种种其他理由， 而把这些变体全部划归为一种语言」， 那这种定义方式纵然见仁见智，至少还没有背离事实； 但是现在你竟还能说出「汉语不同方言间有口语交谈的互通性」这种违背经验法则的主张 从而试图论证各地的语言变体间特色不足、差异不足云云， 这已经完全无视於各地语言的真相。 另外，把全中国的「汉语们」当作同一种语言的不同方言， 这本来就是 PRC 用来强力「推普」、 把「方言」视为妨碍「国家统一」及形塑该国「想像的共同体」的思想基础。 这种思想，比你一天到晚在嚷嚷反对着的「华语单称 Mandarin」的做法， 对各种语言的发展伤害大得多了。 或许我该学着少在欠缺语言学常识的人身上浪费太多时间才是。 ---- 至於你说叫我反求诸己，说「把闽客粤语当作语言而非方言会不会也是不尊重或歧视」？ 这太可笑了，你以为不会发生的事情也可以拿来还治他人？ 不然你倒是说说看，把闽客粤语当作语言而非方言， 不尊重谁了？歧视谁了？？？ : 还说什麽「我会指出定义的不同，避免鸡同鸭讲， 避免定义的歧异， : 那是因为我觉得网路讨论的目的是厘清问题，」 : 讲得很好听，实际上的行动是别人在推文中讲述方言定义时， : 你就给别人塞一个偷换概念、谁对谁错的标签， : 这还叫做厘清定义？分明就是党同伐异，特别要来找你麻烦而已吧。 : 你觉得别人看不出来吗？ 真抱歉啊， 我以为你是明知汉语内部差异大到根本不该硬并成同一种语言、 我以为你把汉语内部差异的程度与英语在各地的差异度相比拟是一种刻意的扭曲， 所以才那样评论你的； 但回覆这篇时，现在看来我误会你了， 原来你真的不懂 Sinitic languages 是怎麽一回事， 原来你真心地认为当人们彼此讲着官话、台语、客语、粤语这些互相听不懂的语言的时候 这种现象在你认知中竟然也属於口语上可以互通的语言。 所以你的问题再也不是偷换概念了， 而是指鹿为马啊。 -- 【爱湾语 Aiuanyu】关怀台湾语言现在未来的转播站 https://www.facebook.com/Aiuanyu 【Taigi123】汝个台语小学堂 http://taigi123.ga/ 【Hakka123】摎你共下来讲客 http://hakka123.ga/ --

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