作者storilau (IIIIIIII)
看板TW-language
標題Re: [新聞] 金曲國語獎項首度正名為華語 尊重多元族群語言
時間Sun Sep 19 08:14:02 2021
※ 引述《MilchFlasche (Borg Eraser)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (Borg Eraser)》之銘言：
: : 以上 liaon98 說的才是事實。
: : storilau 偷換概念。
: : 這種論辯方式或許常見，但不可取。
: : 中華民國政府 70 年來弄錯的事可多了。矯正過來只是剛好而已。
: : 是的。
: : → storilau: 閩南語、粵語為漢語的方言，國內外學者都有這樣定義。 09/19 00:3
: : → storilau: 我只是贊同他們的說法，你不喜歡的用法不叫偷換概念。 09/19 00:3
: 我告訴你問題出在哪裡。
: 我知道我們定義會有不同的時候，我會指出定義的不同，避免雞同鴨講，
: 避免定義的歧異，
: 那是因為我覺得網路討論的目的是釐清問題，
: 而不是無謂地只想凸顯自己正確。
: 但你明知這邊定義的內涵不同、
: Sinitic languages 是否為「漢語方言」是有很大歧異的問題，
: 還拿來嘴說這個情形跟英國英語 vs. 美國英語一樣，
: 好，
: - 假設 A. 如果你覺得真的一樣
: （認為非 Mandarin 的 Sinitic languages 就像英語的地域差異那種程度而已、
: 無視於各種語言間的相互通話度問題），
: 那你的知識基礎就有很大的問題，或只是人云亦云，
: 或只是服膺一種你覺得可以支持某種大中華或中國主義意識型態的陳舊說法而已，
: 因為所謂的 One single Han language 的概念根本經不起實證，
: 認真的語言學家及相關文獻
: 也不可能把這麼多差異大於羅曼斯語族差異的語言當成同一語言的不同方言；
: 而且玩弄語言學較為寬鬆的 dialect 定義來吃其他語言豆腐也確實非常不尊重其他語言，
: 這就回到了最前頭，說你不尊重其他語言，確實沒錯；
: - 假設 B. 如果你明知差異程度不一樣，卻還拿來嘴別人，
: 這就是偷換概念，這就是不可取。
: : → storilau: Mandarin也被分作漢語的其中一種方言 把自己的愛好當作 09/19 00:5
: : → storilau: 絕對正確 汙名化方言這個詞 這才不可取好嗎 09/19 00:5
: 汝又錯矣。先污名化方言這個詞的人再怎麼說也要先怪所謂的「中國語言學界」。
: 「一個中國、一個漢語、一切都是方言」，
: 從而拒絕給予非 Mandarin 語言的正常認知及概念、
: 認為非 Mandarin 的語言僅是所謂「現代標準漢語」之外的一些不重要的分支，
: 這種思想雖不起於你，
: 卻是臺灣人在 1990 起與 PRC 共產中國交流想法後，
: 發現 PRC 官方意識型態對多語發展的最不友善暗示與預設，
: 而這種思想是臺灣人原本不會有的，
: 因為 ROC 政府 1949-1990 威權時期雖然幾十年曾多方打壓非 Mandarin 的語言，
: 但至少還當作是不同的語言。
: 我這邊也不想深究把這些語言放在「方言」層級還是「語言」層級，
: 或是 dialect 一詞廣狹定義的孰是孰非，
: 我只想知道，
: 若是你畢竟還願意支持非 Mandarin 這所有語言的正常發展、使用與書寫，
: 而不只是每次發文都吵定義，
: 那我想這個板上還比較可以有更具建設性的成果。
: 不然，我就只好繼續跟不理想的「意識型態暗含」展開辨析了。
怎麼這麼煩 各種漢語屬於方言還是語言怎麼說都是相似度高低的問題
不管分為語言或方言 通通都跟歧視還是尊不尊重沒有任何關係
不然反過來說別人也可以認為你把閩客粵語當作語言而非方言是一種不尊重或歧視囉？
更何況有些物件就是處於灰色地帶 並非皆只能用非A即B的分類法
認為各種漢語互為方言是因為他們還是有一定程度可以相互溝通
不管是文書筆談還是口語交談
這點就足夠可以認為閩南語、粵語、官話通通是漢語的方言了(互為方言)
還說什麼「我會指出定義的不同，避免雞同鴨講， 避免定義的歧異，那是因為我覺得網路討論的目的是釐清問題，」
講得很好聽，實際上的行動是別人在推文中講述方言定義時，你就給別人塞一個偷換概念、誰對誰錯的標籤，
這還叫做釐清定義？分明就是黨同伐異，特別要來找你麻煩而已吧。
你覺得別人看不出來嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.60.5 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1632010446.A.3B7.html
1F：→ tbrs: 我認為方言有兩種定義，一是地方的語言，相較於中央政府的 09/19 09:37
2F：→ tbrs: 語言，還蠻客觀的。二是同個語言內相似程度較高的一群。 09/19 09:37
3F：推 tbrs: H一來說，美國的中央特區，語言強調是英語，那他就不是地 09/19 09:40
4F：→ tbrs: 方的語言，而德州的主流語言之一是西語，那他就是方言，因 09/19 09:40
5F：→ tbrs: 為它不在中央，沒有歧視的說法，純粹以中央政府所在的語言 09/19 09:40
6F：→ tbrs: 來命名。 09/19 09:40
7F：→ tbrs: 華語若單以詞彙成分分析來看，由華跟語兩種字組成。那麼就 09/19 09:44
8F：→ tbrs: 可以直觀解釋為中華的語言，提到中華的種族，大家會想到漢 09/19 09:44
9F：→ tbrs: 族，那麼引申成漢族的語言似乎也沒那麼奇怪。 09/19 09:44
10F：→ tbrs: 至若漢族的語言在語言學上，最有名的就是漢語族的那些。而 09/19 09:45
11F：→ tbrs: 漢語族的近親語言們則有藏緬語族那些。 09/19 09:45
12F：→ shyuwu: 樓頂你兮頭一項定義其實是政治分類，是主觀甲欲反過呢 09/19 20:54
13F：→ shyuwu: 彼頭一个例原鋪你敢講，我閣毋敢聽咧，講出去是欲笑死人 09/19 20:58
14F：→ shyuwu: 喔？好好語言毋做欲做方言，自降分類級數？台語交華語兩 09/19 20:58
15F：→ shyuwu: 種，現講著互相聽無矣，閣欲硬拗是方言喔？ 09/19 20:58
16F：推 tbrs: 按呢濟州語是毋是大韓民國兮方言 09/19 21:08
17F：→ tbrs: 我認為對頭一的定義來講，濟州語是大韓民國的方言。若對第 09/19 21:11
18F：→ tbrs: 二的定義來講，濟州語毋是韓國語的方言。這就是我的認知！ 09/19 21:11
19F：→ tbrs: 無你敢當作濟州語誠好聽有 ，參首爾語比，或是全羅語，慶尚 09/19 21:14
20F：→ tbrs: 語。以頭一的定義來講我認為干焦首爾語較無參像方言，因為 09/19 21:14
21F：→ tbrs: 伊就是中央中心，除非韓國遷都世宗 09/19 21:14
22F：→ tbrs: 但是政治中心就是客觀事實。 09/19 21:21
23F：→ tbrs: 毋是喝欲遷都遷立法院就會馬上隨遷都的。 09/19 21:22
24F：推 tbrs: 還是臺灣人已經認為方言這字是貶義詞了 ，我已經與臺灣社會 09/19 21:25
25F：→ tbrs: 脫節了。 09/19 21:25
26F：推 shyuwu: 韓國語言生啥物款我毋知，毋過若毋是官方語言兮，攏是方 09/19 22:05
27F：→ shyuwu: 言，按呢呔會需要語言學？著無 09/19 22:05
28F：→ MilchFlasche: 予tbsr：先定義清楚汝講「方言」是啥物意思？ 09/19 22:36
29F：→ MilchFlasche: 若講个是「仝一種互相會當了解个言語內底，無仝所在 09/19 22:37
30F：→ MilchFlasche: 產生个變體」，按呢若講臺語、客話、粵語是「漢語个 09/19 22:37
31F：→ MilchFlasche: 方言」、講「漢語是干焦一種言語」，是違反事實。 09/19 22:38
33F：→ tbrs: 教育部之解釋 看覓 09/20 04:41
34F：推 tbrs: 你感覺沖繩方言有法度通神奈川方言無 09/20 04:48
36F：→ tbrs: 伊就是日琉語系之一種 09/20 04:49
37F：→ tbrs: 東亞國家攏是這款習慣，標準語就是佇首都，首都在中央 09/20 04:51
38F：推 tbrs: 日琉語系與漢語族在其國內就是對方言定義曖昧不清，我又能 09/20 04:59
39F：→ tbrs: 說什麼？！日本國內含蓋兩種語族都是日本方言，中國國內涵 09/20 04:59
40F：→ tbrs: 蓋數個語支都是漢語方言，韓國國內的看法我則較不清楚，我 09/20 04:59
41F：→ tbrs: 想推測大概也是這樣的，如果臺灣國我國是個國族國家的話， 09/20 04:59
42F：→ tbrs: 推測大概也會往日中的定義方向演變。 09/20 04:59
43F：→ tbrs: 同語系可以是方言，誇張點同國家都是個方言。這就是東亞方 09/20 05:00
44F：→ tbrs: 言現實。 09/20 05:00
45F：→ tbrs: 汝若問我的意思，我兮意思就是兩種意思，東亞意思佮歐美意 09/20 05:01
46F：→ tbrs: 思攏有。 09/20 05:01
47F：推 tbrs: 琉球國的首都一直在首里，若以東亞定義來講，首里方言就是 09/20 05:08
48F：→ tbrs: 中央政府方言，但是實際上伊無一定和其他琉球語族之話有法 09/20 05:08
49F：→ tbrs: 度溝通，按呢以歐美的定義就毋是方言，是無才調溝通之幾的 09/20 05:08
50F：→ tbrs: 言語，所以我的兩種定義佇遮用鄰國兮言語來解釋看覓。 09/20 05:08
51F：推 tbrs: 因此他山之石能參考，你若要我單就臺灣國內方言議題來探討 09/20 05:12
52F：→ tbrs: 的話，我會從以上兩種脈絡分別探討答案。 09/20 05:12
54F：→ shyuwu: 你敢真正有看內文？你兮分類根本無用著語言學，閣較毋是 09/20 06:08
55F：→ shyuwu: 嘛毋是地理兮議題，去看遐予人殖民過兮國家，有足濟攏是 09/20 06:08
56F：→ shyuwu: 用殖民語言做官方語言呢，交首都兮人原底講啥攏無關係呢 09/20 06:08
57F：→ shyuwu: 彼條目內底著講毋是沖繩日語、琉球語矣呢。 09/20 06:10
58F：推 tbrs: 汝真正無看內文！ 09/20 13:45
59F：推 tbrs: 概要內底講甲誠清楚 09/20 13:47
60F：→ tbrs: 日本合併琉球國了後，以東京方言作為標準語，打壓其他琉球 09/20 13:50
61F：→ tbrs: 島的其他各種琉球語言共當作方言，這段字是蓋清楚。 09/20 13:50
62F：→ tbrs: 按呢是無是和我頂頭講的意思欲工款 09/20 13:52
63F：推 tbrs: 裡面最後也說了，2009年，日本政府認為難以從方言改稱語言 09/20 13:57
64F：→ tbrs: ，所以我說東亞的文化就是這樣啦，你還不相信。儘管琉球語 09/20 13:57
65F：→ tbrs: 族有數個難溝通的語言。但他們對日本政府來說從方言改稱語 09/20 13:57
66F：→ tbrs: 言就是有困難。 09/20 13:57
67F：→ tbrs: 總歸一句，不管是日語還是琉球語族的各種語言，對日本政府 09/20 13:59
68F：→ tbrs: 來說就是方言，日本的語言學家我不知道怎麼想，但從網路百 09/20 13:59
69F：→ tbrs: 科上的行文敘述似乎跟日本政府同調。 09/20 13:59
70F：→ tbrs: 重點是現在各種琉球語族的言語都消失得差不多了，討論他在 09/20 14:02
71F：→ tbrs: 日本本國算不算語言似乎也沒什麼意義了，已經被兩者接觸產 09/20 14:02
72F：→ tbrs: 生的沖繩口音的日語漸漸取代了。 09/20 14:02
73F：推 shyuwu: 所以你是日本政府？抑是感覺內文講兮「琉球語毋是日語」 09/20 15:14
74F：→ shyuwu: 攏是假？ 09/20 15:14
75F：→ shyuwu: 照恁這款政治分類，語言學聽好討捔矣 09/20 15:15
76F：→ MilchFlasche: To tbrs: 中國政府佮日本政府，攏是上無規矩、上毋 09/20 16:33
77F：→ MilchFlasche: 尊重語言學術个政府。實際上臺灣儂反勢是較知影嘛 09/20 16:33
78F：→ MilchFlasche: 較肯定客話、Hohlo 話攏是佮華語無仝个言語。仝一 09/20 16:33
79F：→ MilchFlasche: 个標準蹵X去，共日語拆開做幾若言語顛倒較好，較 09/20 16:33
80F：→ MilchFlasche: 會當幫贊逐家智識進步。 09/20 16:33
81F：推 tbrs: 哈哈，漚政府 ，講甲誠好。 09/20 18:27
82F：推 dan310546: 別秀下限了 倒底哪裡能互通？？？？？？？？ 10/05 16:38