作者Tahuiyuan (Sesang)
看板TW-language
標題Re: [自訂] 足英台阿華師族群觀的演變過程
時間Wed Aug 4 10:28:46 2021
不喜歡「把餅做大」的論述，阿華師卻是「把餅做小」。
以Formosan指涉本土台灣人（不含華人）是對的，隨著日本人開始以台灣（
羅馬字：Taiwan）稱呼全島性的人事物，有時甚至包括澎湖，「台灣」漸漸不適
合再專指這個講泉州語、漳州語、泉漳語或漳泉語的族群，但是稱前述語言為「
台語」，前述族群為「台族」，未嘗不可。
台灣（Taiwan）：群島區域內各種人事物的身份識別或認同；
台（Tai）：台語、台族或相關文化的身份識別或認同。
台成為台灣之下的子集合，台族基於台語形成，且不等於台灣民族或台灣語言，
或許是定義這個第一大族的好方案，客語-客族和華語-華族也能一樣方式處理。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.72.231 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1628044129.A.51D.html
1F：→ saram: 台灣說台語的甚至為母語者有很多客家人與原住民.08/04 23:03
2F：→ saram: 他們被稱為'台族'?08/04 23:04
文化認同改變的話，有何不可？
原住民恢復族語名也是依其意願，不勉強。
3F：→ saram: 有客家人告訴我他知道自己祖上是家人,甚至知道哪裡出身. 08/04 23:04
4F：→ saram: 他母語卻是台語.08/04 23:05
5F：→ saram: 你要叫他台族?08/04 23:05
慣用台語，但仍有客族認同，這就是客族沒問題。
6F：→ saram: 台灣民族這概念是許信良提出的,他山寨了孫文的中華民族觀念08/04 23:06
7F：→ saram: 但沒有人響應他.08/04 23:07
8F：→ saram: 台族餅沒有人要吃.08/04 23:07
族群本來就定義出來的，只要定義符合該族自我認同，又不會實質傷害他族
，我想就有討論價值。
9F：→ saram: 世界上有很多地方叫formosa,台灣只是其中之一.08/04 23:10
10F：→ saram: 那是西洋人命名的.是一個臨時性地名.從中國移民來台沒有人08/04 23:11
11F：→ saram: 說這裡叫福爾摩沙.連原住民也不這樣說.08/04 23:12
12F：→ saram: 全島名稱在荷蘭文書裡是formosa但中文文書只有'台灣'.08/04 23:17
13F：→ saram: 後來乾脆把'台灣'定為全島名稱.(原先只是府城範圍)08/04 23:18
14F：→ saram: 台語是台灣話的簡稱.受到日本文字影響.日本人不用'話'.08/04 23:20
15F：→ saram: 台灣話在老一輩直覺裡就是台語.無誤.08/04 23:20
16F：→ saram: 其實不用強姦歷史.太硬了.08/04 23:21
17F：→ saram: 我沒聽客家人說'客族'.一般人用'華人',不用'華族'. 08/04 23:24
18F：→ saram: 華族是指'日本皇室后係貴族'.已經被削弱勢力了. 08/04 23:25
許多東南亞國家就是把華人歸類為華族喔…
19F：→ saram: 漢人有強烈的地域觀念與家族主義.但之間沒有分族觀.08/04 23:27
20F：→ saram: 華裔人文化認同一致.但不會分出潮汕族,泉州族,漳埔族....08/04 23:29
21F：→ saram: 把語言名稱硬套某族也太硬了.08/04 23:30
Austronesian（南島語族）：
22F：推 shyuwu: 東南亞兮華族表示：08/05 13:07
23F：推 MilchFlasche: 是可以考慮的，畢竟Tâi-gí族群也還在尋覓理想的08/05 16:41
24F：→ MilchFlasche: 族群名稱，「閩南」、「鶴佬」都有反對聲浪08/05 16:41
25F：→ MilchFlasche: 另再說一次：族群主要是認同，而不是以說不說語言為08/05 16:42
26F：→ MilchFlasche: 判準。懂說Tâi-gí但自我認同為客人乜做得08/05 16:42
27F：→ MilchFlasche: 所以不會有一樓說的問題。08/05 16:43
但若像我提的這樣，官方就需要清楚定義「台≠台灣」且「台<台灣」這件事，
如同「Malay≠Malaysia」且「Malay<Malaysia」一樣明確。
28F：推 LonerEver: 回一樓，從台灣以前漳裔和泉裔互相辱罵彼此神明一事，08/05 17:11
29F：→ LonerEver: 就可以知道「華裔人文化認同一致」最多只不過存在於官08/05 17:11
30F：→ LonerEver: 場當中08/05 17:11
31F：→ LonerEver: 客家人、賀咾人的英文是Hakka People, Holo People，08/05 17:15
32F：→ LonerEver: 「而族」的英文也是People，如Bunun People, Amis Peo08/05 17:15
33F：→ LonerEver: ple，所以這其實是詞彙翻譯問題，不是漢人內部沒有分08/05 17:15
34F：→ LonerEver: 族觀 08/05 17:15
35F：→ LonerEver: 把兩群文化不同的民眾擺在鄰近地域自然就會產生分族觀 08/05 17:18
36F：→ LonerEver: ，這是人類必然08/05 17:18
我的理解是，台灣一直是多族社會，過去長期掌握資源分配權的外來兼少數
族群，避免被本土族群視為異己，強迫灌輸「我們華人」甚至「我們中國人
」云云，導致台灣人不易意識到多族社會這件事。
37F：→ LonerEver: 連對岸都創造出「民系」一詞解釋漢民族的族群差異08/05 17:24
39F：→ MilchFlasche: 有人似乎是，沒聽過沒看過的事情就一味反對 08/06 05:52
任何論述成為普世價值前必須經得起除錯，有人提出質疑也不是壞事。
40F：→ LonerEver: 就像斯拉夫民族底下有分波蘭人、捷克人、俄羅斯人、烏08/06 09:07
41F：→ LonerEver: 克蘭人一樣 08/06 09:07
目前對台灣各族裔的概念是這樣：
原住民族：包括內山、東部以及平埔原住民各族；
台族：使用泉州、漳州或其混合語，且原自我認同為「台灣閩南人」；
客族：使用客語各腔調，且原自我認同為「台灣客家人」；
華族：原自我認同為「外省族群」，含「大陸閩南人」和「大陸客家人」；
○○裔：前述族群以外，來自他國（含中國），不細分其在母國的族群。
金馬人列入台族不合理，但列入華族也怪怪的…
目前傾向獨立一個閩族。
42F：推 shyuwu: 金門馬祖烏坵敢會當濫咧做一兮講？遮有講三種話兮呢！08/07 14:20
這也是難題，是還有兩個方案，
1. 暫列閩族，未來依三族群意願，仍可循賽德克族脫離泰雅族模式獨立族群；
2. 直接分屬金門族、馬祖族和烏坵族。
總覺得很可能要求直接列入華族就是了…
※ 編輯: Tahuiyuan (101.137.209.163 臺灣), 08/07/2021 16:00:49
43F：推 MilchFlasche: 在怹啦，華著華，金馬烏就金馬烏08/07 19:09
44F：→ saram: 漢族很多,分布在中國及海外.但彼此不會區分'民族'. 08/07 20:02
45F：→ saram: 但是對漢族以外的一定嚴格的稱其x族. 08/07 20:03
我的理解是這樣，國族是一個國家，一個國族，和
主權界線劃上等號，
民族偏向
文化認同，例如大和民族由繩文系和彌生系共同組成，
種族偏向強調
血統，民族和種族可以一國多族，也能多國一族，
族群則是可大可小，在一國之內，
通常等於民族，但保留細分空間，類似民系。
46F：→ saram: 在台灣,稱呼原住民為高山族日本語說高砂族.08/07 20:04
47F：→ saram: 台灣先住民以漢人為主,他們也隨日本講法.但是,漢人不會區分08/07 20:05
48F：→ saram: 客閩群為'客家族','閩南族'(事實上沒這講法)08/07 20:06
噢對這邊補充一點，國外的客家人我不懂，
但台灣客家人通常自稱「客人」而非客家人。
49F：→ saram: 早期也有平埔族,但漢化後就歸入閩客兩裔群裡.08/07 20:07
50F：→ saram: 我在恆春方言方言紀錄中還發現有'平埔屋'這些詞.08/07 20:08
51F：→ saram: 是'厝'不是'屋'.改正.08/07 20:09
52F：→ saram: 但是沿海人不知道有平埔族,只有平埔仔,平埔人.08/07 20:10
53F：→ saram: 也許屏東沿海都是漢化平埔人了.08/07 20:11
54F：→ saram: 他們歌詞裡有'祖先位長山過台灣'這代表文化認同.08/07 20:12
55F：→ saram: 但基因會透露出他們不是漢人後裔.08/07 20:13
所謂「名從主人」，漢化的平埔原住民依文化認同自認「台族」也OK啊！
56F：→ saram: 漢原之間有巨大鴻溝,除非倒向一邊,忘了祖宗,否則民族界線08/07 20:15
57F：→ saram: 機會存在於'族'分裡.08/07 20:15
台灣現況比起「多民族」，「多族群」更貼切沒錯，
至於族群稱「族」或「人」？確實有討論空間。
58F：→ saram: 民族學家語文專家自己深陷在'民族分類'意識裡,他們的用詞08/07 20:17
59F：→ saram: 一直干擾學生大眾,最後讓台灣人再區分出客家民族,閩南民族08/07 20:19
60F：→ saram: ,原住民族等等族群.08/07 20:19
61F：→ saram: 我沒聽說過美國族與英國族之分.就說美國人英國人就好了08/07 20:21
62F：→ saram: 他們本來就是英國人.美國獨立後,才要分類國籍.以國籍分08/07 20:22
63F：→ saram: 最簡單了.08/07 20:23
這屬於「國族」的範圍了…
英格蘭裔美國人和英格蘭裔英國人的關係，
更接近中國人和台灣華族（外省族群）。
64F：→ saram: 說冷酷一點中國把台灣島上任何住民都當台灣人不會再區分.08/07 20:24
65F：→ saram: 台灣人也不管中國分幾個民族.08/07 20:25
66F：→ saram: 何必再費心什麼民族分類. 08/07 20:25
67F：→ saram: 學術上的概念不必和政治一起混合. 08/07 20:27
稍等，為何台灣的族群定義要照中國「不要分那麼細」？
意思是原民會要撤掉，反正都是中華人民共和國「高山族」？
68F：→ saram: 至於南洋有華族之稱謂.以此其能套上台灣族名合理化? 08/08 03:26
69F：→ saram: 我認為原PO引諭失義.08/08 03:27
70F：→ saram: 以大馬來說,有三大民族,宗教血統差異甚大.文書上稱華族巫08/08 03:28
71F：→ saram: 族印族(印度也是多民族).其實口語上說華人馬來人印度人. 08/08 03:29
72F：→ saram: 但他們是不同的民族啊.華族對等巫族,文書上簡單表達.08/08 03:30
73F：→ saram: 這一國裡有三大不同民族,是一個事實.08/08 03:31
74F：→ saram: 請問原po,台灣的客家人和閩南(語)人是不同民族嗎?08/08 03:32
75F：→ saram: 你要區分客族閩族?08/08 03:33
找一群只會客語，不會台語的人，再找一群只會台語，不會客語的，
規定互動過程只能使用台語或客語且不能筆談，就能區分了。
76F：→ saram: 原民會笑的.他們只說你是平地漢族,或白浪(平埔漢).08/08 03:34
77F：→ saram: 他們會說我是阿美族(或其他族稱)但不懂"客家族".08/08 03:36
Cima ku Ngay-ngay?
這裡需要Pangcah幫忙解釋了，開始頭痛。
78F：→ saram: 你乾脆就用台族包含全台灣人(排除外省人,就算他土生土長)08/08 03:38
79F：→ saram: 千萬不要添麻煩,把原民客家人都孤立起來.08/08 03:39
那不就Formosan或「本省族群」的概念？
這裡比較推薦「本土台灣人」或「先住民」。
80F：→ saram: 當年李登輝親定原住民一詞,為他們定位.08/08 03:40
81F：→ saram: 把"人'與'族'都放棄不用. 08/08 03:41
82F：→ saram: 民就是'人民'有什麼疑義?為什麼要陷在HUMAN與PEOPLE的兩難?08/08 03:42
83F：→ saram: 新加坡更進步.把三大族群都平等歸類新加坡人.08/08 03:45
84F：→ saram: 平民公寓裡規定各族雜居,不可以有各族分別的社區.08/08 03:46
85F：→ saram: 別說是福建人與廣東人分區了.就是要民族主義徹底消滅.08/08 03:47
目前的法定原住民族有16族，加上非原住民的三大族群約有20個族群，
也沒有族群隔離政策啊，你住台灣嗎？
86F：推 LonerEver: 閩南人和客家人本來就是不同民系 08/08 18:18
87F：→ LonerEver: 閩客族群界線清代就有了，請參考閩粵械鬥08/08 18:20
88F：→ LonerEver: 把所有漢民族視為統一族群才是最不符合實際的 08/08 18:21
89F：→ LonerEver: 你會覺得不妥大概是陷入類似「大一統不可分割」或是「 08/08 18:23
90F：→ LonerEver: 不同民族就會添亂」的思考框架08/08 18:23
有這種感覺，但我想避免貼標籤…
91F：→ LonerEver: 如果那麼反對分族，建議你先去遊說政府把原住民16族的08/08 18:24
92F：→ LonerEver: 區分去取消08/08 18:24
93F：→ LonerEver: 沒道理南島民族分族可以，漢民族分族就不行08/08 18:25
這就是我的想法，即使族語漸漸式微，只要族群認同還在，就能讓台族、客族
和華族也得到官方承認，而非假裝看不見，幻想三族「同是炎黃子孫」。
承認前述族群，也是承認三族和原住民族各族平等，並不比較優越，
慢慢消弭原住民-非原住民的二元族群觀。
96F：推 LonerEver: 然後，你拿新加坡舉例就免了吧，李光耀反對漢人母語教08/08 18:45
97F：→ LonerEver: 育（這裡指客家話、潮汕話、粵語等）的理由是「防止社08/08 18:45
98F：→ LonerEver: 會撕裂」。08/08 18:45
99F：→ LonerEver: 還是其實你也贊同李光耀，擔心這樣台灣社會撕裂？ 08/08 18:46
101F：→ LonerEver: 你有看到原住民分成16族之後各族間彼此攻擊嗎？沒有嘛08/08 18:48
102F：→ LonerEver: 一個彰顯文化、身份獨特性的分族竟然到了移到漢人就被08/08 18:57
103F：→ LonerEver: 你視為影響團結，大一統觀真的要不得08/08 18:57
※ 編輯: Tahuiyuan (1.171.142.70 臺灣), 08/08/2021 21:59:22
104F：推 MilchFlasche: 對於一位多年來連本土語言書寫、正式教育都覺得沒必 08/08 22:41
105F：→ MilchFlasche: 要的人，看到其他未經反思就拿來戰的論調，不感意外 08/08 22:52
106F：→ MilchFlasche: （看到此人其他未經反思也拿來戰的論調，不意外） 08/08 22:53
107F：推 MilchFlasche: 要讀東亞史真的不能不讀世界史，否則，誠害08/08 22:57
108F：→ saram: 原住民能說出我是台灣人,你便該偷笑了. 08/09 01:37
109F：→ saram: 還要他認同我是台族?哈哈哈笑死人. 08/09 01:38
我什麼時候主張原住民列入台族？假資訊？
我是說漢化的平埔原住民，若無意願恢復原住民認同，可依意願續列台族。
110F：→ saram: 台灣有很多正名狂,如'福佬人/鶴佬人/支那/華國(股票?)X族 08/09 01:39
111F：→ saram: 經常在網路上做苦工.(免洗1450?)還教訓別人 08/09 01:41
112F：→ saram: 有位老教授說"台灣有一群搞語言圖騰的"大概就是他們.08/09 01:42
113F：→ saram: 我也常看他們論調.我私以為這些人完全不是研究語言的,倒是08/09 01:43
114F：→ saram: 搞政治的.08/09 01:43
族群本來就和政治脫不了關係。
「欲滅其族，必先滅其文化，欲滅其文化，必先滅其語言。」
115F：→ saram: 更老的覺青(都六十以上了)就愛炒'河洛語'米粉. 08/09 01:44
經不起考驗的論述，自然會被淘汰，現在哪有多少人認為台語是古漢語？
116F：→ saram: 為了台語不是台灣話他也能論戰幾十年. 08/09 01:45
117F：→ saram: 新加坡為福建話一詞也要論戰嗎? 福建是新加坡一省嗎? 08/09 01:48
118F：→ saram: 標新立異,自戀自大而已.一生卻未能幫助台語復興. 08/09 01:51
台語由日本人率先命名為台灣語，我分別定義台語和台灣語言是想解決歧義…
119F：推 EasyIsBeauty: 新加坡沒統獨問題，跟台灣哪有可比性 08/09 08:11
120F：→ EasyIsBeauty: 台語就是被政治力量毀滅的，任何名詞定義都有政治 08/09 08:11
121F：→ EasyIsBeauty: 定性在裡面，解殖沒有完成要怎麼真正復興 08/09 08:12
122F：→ EasyIsBeauty: 處理根本問題怎麼會是標新立異、自戀自大08/09 08:12
個人覺得，定義台語和台族，反而是讓這個族群和其他族群各退一步，
講Tai-uan-ue當然是Tai-uan-lang，但其對應的漢字，會讓他族感到被排擠，
如何兼顧台語族群自我認同和「台灣」二字的主流定義，加上最近看到板上
以「族語」替代「母語」的倡議，便覺台語和台族可拿出來和各位先進討論。
123F：推 LonerEver: 這一串什麼時後出現過要把原住民稱為「台族」過了？ 08/09 09:08
124F：→ LonerEver: 啊我找到了 08/09 09:08
125F：→ LonerEver: → saram: 你乾脆就用台族包含全台灣人(排除外省人,就 08/09 09:08
126F：→ LonerEver: 算他土生土長) 08/09 09:08
127F：→ LonerEver: 原來是saram大自己的主張啊 08/09 09:09
128F：→ LonerEver: 還說別人笑死人08/09 09:09
大概我提到不願恢復認同的漢化原住民（通常是平埔）仍可依意願列台族吧！
唉…
※ 編輯: Tahuiyuan (1.171.142.70 臺灣), 08/09/2021 12:31:38
130F：→ storilau: 臺根本跟臺灣是一樣的意義，臺灣簡稱臺阿。 09/07 15:03
131F：→ storilau: 清代臺灣建省稱「福建臺灣省」，故稱"福臺"或"河洛"比較 09/07 15:05
132F：→ storilau: 有區別度。 09/07 15:05
133F：→ Fice: Formosan着是多族群總稱、無須要加了工 09/18 13:27
134F：推 LonerEver: @saram 你可以去下面原住民族語線上辭典搜尋，大部分 09/21 22:10
135F：→ LonerEver: 族語中都存在著「閩南人」、「客家人」、「外省人」這 09/21 22:10
136F：→ LonerEver: 三個詞，可見原住民以旁觀者觀點也能清楚分辨此三類乃 09/21 22:10
137F：→ LonerEver: 不同族裔 09/21 22:10
139F：→ saram: 族語這詞是為了統合台灣原住民而說的.沒辦法將阿美族改成 09/22 05:31
140F：→ saram: 阿美人.也不能把卑南語改卑南話.這已經成型了. 09/22 05:32
141F：→ saram: 族語就是你本族(你認同的)的語言. 09/22 05:34
142F：→ saram: 客家人慣用'客家人/客家話'詞.也不能稱之客家族/語. 09/22 05:35
143F：→ saram: 金門人也不會說我是金門族的.閩南人傳統上不用'族/語' 09/22 05:37
144F：→ saram: 而用'人/話'. 09/22 05:37
145F：→ saram: 那個Formosan是什麼鬼? 09/22 05:39
146F：→ saram: 那根本是一個西葡的形容詞. 09/22 05:40
147F：→ saram: 又不是正式地名.請問亞洲有這地名嗎?加綴an幹什麼? 09/22 05:41
148F：→ saram: 用Taiwan會死嗎? 09/22 05:42
149F：→ saram: 還活在荷蘭時代? 09/22 05:42
150F：→ saram: 有少數人還是沉迷在正名情結中. 09/22 05:45