作者Tahuiyuan (Sesang)
看板TW-language
标题Re: [自订] 足英台阿华师族群观的演变过程
时间Wed Aug 4 10:28:46 2021
不喜欢「把饼做大」的论述，阿华师却是「把饼做小」。
以Formosan指涉本土台湾人（不含华人）是对的，随着日本人开始以台湾（
罗马字：Taiwan）称呼全岛性的人事物，有时甚至包括澎湖，「台湾」渐渐不适
合再专指这个讲泉州语、漳州语、泉漳语或漳泉语的族群，但是称前述语言为「
台语」，前述族群为「台族」，未尝不可。
台湾（Taiwan）：群岛区域内各种人事物的身份识别或认同；
台（Tai）：台语、台族或相关文化的身份识别或认同。
台成为台湾之下的子集合，台族基於台语形成，且不等於台湾民族或台湾语言，
或许是定义这个第一大族的好方案，客语-客族和华语-华族也能一样方式处理。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.72.231 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1628044129.A.51D.html
1F：→ saram: 台湾说台语的甚至为母语者有很多客家人与原住民.08/04 23:03
2F：→ saram: 他们被称为'台族'?08/04 23:04
文化认同改变的话，有何不可？
原住民恢复族语名也是依其意愿，不勉强。
3F：→ saram: 有客家人告诉我他知道自己祖上是家人,甚至知道哪里出身. 08/04 23:04
4F：→ saram: 他母语却是台语.08/04 23:05
5F：→ saram: 你要叫他台族?08/04 23:05
惯用台语，但仍有客族认同，这就是客族没问题。
6F：→ saram: 台湾民族这概念是许信良提出的,他山寨了孙文的中华民族观念08/04 23:06
7F：→ saram: 但没有人响应他.08/04 23:07
8F：→ saram: 台族饼没有人要吃.08/04 23:07
族群本来就定义出来的，只要定义符合该族自我认同，又不会实质伤害他族
，我想就有讨论价值。
9F：→ saram: 世界上有很多地方叫formosa,台湾只是其中之一.08/04 23:10
10F：→ saram: 那是西洋人命名的.是一个临时性地名.从中国移民来台没有人08/04 23:11
11F：→ saram: 说这里叫福尔摩沙.连原住民也不这样说.08/04 23:12
12F：→ saram: 全岛名称在荷兰文书里是formosa但中文文书只有'台湾'.08/04 23:17
13F：→ saram: 後来乾脆把'台湾'定为全岛名称.(原先只是府城范围)08/04 23:18
14F：→ saram: 台语是台湾话的简称.受到日本文字影响.日本人不用'话'.08/04 23:20
15F：→ saram: 台湾话在老一辈直觉里就是台语.无误.08/04 23:20
16F：→ saram: 其实不用强奸历史.太硬了.08/04 23:21
17F：→ saram: 我没听客家人说'客族'.一般人用'华人',不用'华族'. 08/04 23:24
18F：→ saram: 华族是指'日本皇室后系贵族'.已经被削弱势力了. 08/04 23:25
许多东南亚国家就是把华人归类为华族喔…
19F：→ saram: 汉人有强烈的地域观念与家族主义.但之间没有分族观.08/04 23:27
20F：→ saram: 华裔人文化认同一致.但不会分出潮汕族,泉州族,漳埔族....08/04 23:29
21F：→ saram: 把语言名称硬套某族也太硬了.08/04 23:30
Austronesian（南岛语族）：
22F：推 shyuwu: 东南亚兮华族表示：08/05 13:07
23F：推 MilchFlasche: 是可以考虑的，毕竟Tâi-gí族群也还在寻觅理想的08/05 16:41
24F：→ MilchFlasche: 族群名称，「闽南」、「鹤佬」都有反对声浪08/05 16:41
25F：→ MilchFlasche: 另再说一次：族群主要是认同，而不是以说不说语言为08/05 16:42
26F：→ MilchFlasche: 判准。懂说Tâi-gí但自我认同为客人乜做得08/05 16:42
27F：→ MilchFlasche: 所以不会有一楼说的问题。08/05 16:43
但若像我提的这样，官方就需要清楚定义「台≠台湾」且「台<台湾」这件事，
如同「Malay≠Malaysia」且「Malay<Malaysia」一样明确。
28F：推 LonerEver: 回一楼，从台湾以前漳裔和泉裔互相辱骂彼此神明一事，08/05 17:11
29F：→ LonerEver: 就可以知道「华裔人文化认同一致」最多只不过存在於官08/05 17:11
30F：→ LonerEver: 场当中08/05 17:11
31F：→ LonerEver: 客家人、贺咾人的英文是Hakka People, Holo People，08/05 17:15
32F：→ LonerEver: 「而族」的英文也是People，如Bunun People, Amis Peo08/05 17:15
33F：→ LonerEver: ple，所以这其实是词汇翻译问题，不是汉人内部没有分08/05 17:15
34F：→ LonerEver: 族观 08/05 17:15
35F：→ LonerEver: 把两群文化不同的民众摆在邻近地域自然就会产生分族观 08/05 17:18
36F：→ LonerEver: ，这是人类必然08/05 17:18
我的理解是，台湾一直是多族社会，过去长期掌握资源分配权的外来兼少数
族群，避免被本土族群视为异己，强迫灌输「我们华人」甚至「我们中国人
」云云，导致台湾人不易意识到多族社会这件事。
37F：→ LonerEver: 连对岸都创造出「民系」一词解释汉民族的族群差异08/05 17:24
39F：→ MilchFlasche: 有人似乎是，没听过没看过的事情就一味反对 08/06 05:52
任何论述成为普世价值前必须经得起除错，有人提出质疑也不是坏事。
40F：→ LonerEver: 就像斯拉夫民族底下有分波兰人、捷克人、俄罗斯人、乌08/06 09:07
41F：→ LonerEver: 克兰人一样 08/06 09:07
目前对台湾各族裔的概念是这样：
原住民族：包括内山、东部以及平埔原住民各族；
台族：使用泉州、漳州或其混合语，且原自我认同为「台湾闽南人」；
客族：使用客语各腔调，且原自我认同为「台湾客家人」；
华族：原自我认同为「外省族群」，含「大陆闽南人」和「大陆客家人」；
○○裔：前述族群以外，来自他国（含中国），不细分其在母国的族群。
金马人列入台族不合理，但列入华族也怪怪的…
目前倾向独立一个闽族。
42F：推 shyuwu: 金门马祖乌坵敢会当滥咧做一兮讲？遮有讲三种话兮呢！08/07 14:20
这也是难题，是还有两个方案，
1. 暂列闽族，未来依三族群意愿，仍可循赛德克族脱离泰雅族模式独立族群；
2. 直接分属金门族、马祖族和乌坵族。
总觉得很可能要求直接列入华族就是了…
※ 编辑: Tahuiyuan (101.137.209.163 台湾), 08/07/2021 16:00:49
43F：推 MilchFlasche: 在怹啦，华着华，金马乌就金马乌08/07 19:09
44F：→ saram: 汉族很多,分布在中国及海外.但彼此不会区分'民族'. 08/07 20:02
45F：→ saram: 但是对汉族以外的一定严格的称其x族. 08/07 20:03
我的理解是这样，国族是一个国家，一个国族，和
主权界线划上等号，
民族偏向
文化认同，例如大和民族由绳文系和弥生系共同组成，
种族偏向强调
血统，民族和种族可以一国多族，也能多国一族，
族群则是可大可小，在一国之内，
通常等於民族，但保留细分空间，类似民系。
46F：→ saram: 在台湾,称呼原住民为高山族日本语说高砂族.08/07 20:04
47F：→ saram: 台湾先住民以汉人为主,他们也随日本讲法.但是,汉人不会区分08/07 20:05
48F：→ saram: 客闽群为'客家族','闽南族'(事实上没这讲法)08/07 20:06
噢对这边补充一点，国外的客家人我不懂，
但台湾客家人通常自称「客人」而非客家人。
49F：→ saram: 早期也有平埔族,但汉化後就归入闽客两裔群里.08/07 20:07
50F：→ saram: 我在恒春方言方言纪录中还发现有'平埔屋'这些词.08/07 20:08
51F：→ saram: 是'厝'不是'屋'.改正.08/07 20:09
52F：→ saram: 但是沿海人不知道有平埔族,只有平埔仔,平埔人.08/07 20:10
53F：→ saram: 也许屏东沿海都是汉化平埔人了.08/07 20:11
54F：→ saram: 他们歌词里有'祖先位长山过台湾'这代表文化认同.08/07 20:12
55F：→ saram: 但基因会透露出他们不是汉人後裔.08/07 20:13
所谓「名从主人」，汉化的平埔原住民依文化认同自认「台族」也OK啊！
56F：→ saram: 汉原之间有巨大鸿沟,除非倒向一边,忘了祖宗,否则民族界线08/07 20:15
57F：→ saram: 机会存在於'族'分里.08/07 20:15
台湾现况比起「多民族」，「多族群」更贴切没错，
至於族群称「族」或「人」？确实有讨论空间。
58F：→ saram: 民族学家语文专家自己深陷在'民族分类'意识里,他们的用词08/07 20:17
59F：→ saram: 一直干扰学生大众,最後让台湾人再区分出客家民族,闽南民族08/07 20:19
60F：→ saram: ,原住民族等等族群.08/07 20:19
61F：→ saram: 我没听说过美国族与英国族之分.就说美国人英国人就好了08/07 20:21
62F：→ saram: 他们本来就是英国人.美国独立後,才要分类国籍.以国籍分08/07 20:22
63F：→ saram: 最简单了.08/07 20:23
这属於「国族」的范围了…
英格兰裔美国人和英格兰裔英国人的关系，
更接近中国人和台湾华族（外省族群）。
64F：→ saram: 说冷酷一点中国把台湾岛上任何住民都当台湾人不会再区分.08/07 20:24
65F：→ saram: 台湾人也不管中国分几个民族.08/07 20:25
66F：→ saram: 何必再费心什麽民族分类. 08/07 20:25
67F：→ saram: 学术上的概念不必和政治一起混合. 08/07 20:27
稍等，为何台湾的族群定义要照中国「不要分那麽细」？
意思是原民会要撤掉，反正都是中华人民共和国「高山族」？
68F：→ saram: 至於南洋有华族之称谓.以此其能套上台湾族名合理化? 08/08 03:26
69F：→ saram: 我认为原PO引谕失义.08/08 03:27
70F：→ saram: 以大马来说,有三大民族,宗教血统差异甚大.文书上称华族巫08/08 03:28
71F：→ saram: 族印族(印度也是多民族).其实口语上说华人马来人印度人. 08/08 03:29
72F：→ saram: 但他们是不同的民族啊.华族对等巫族,文书上简单表达.08/08 03:30
73F：→ saram: 这一国里有三大不同民族,是一个事实.08/08 03:31
74F：→ saram: 请问原po,台湾的客家人和闽南(语)人是不同民族吗?08/08 03:32
75F：→ saram: 你要区分客族闽族?08/08 03:33
找一群只会客语，不会台语的人，再找一群只会台语，不会客语的，
规定互动过程只能使用台语或客语且不能笔谈，就能区分了。
76F：→ saram: 原民会笑的.他们只说你是平地汉族,或白浪(平埔汉).08/08 03:34
77F：→ saram: 他们会说我是阿美族(或其他族称)但不懂"客家族".08/08 03:36
Cima ku Ngay-ngay?
这里需要Pangcah帮忙解释了，开始头痛。
78F：→ saram: 你乾脆就用台族包含全台湾人(排除外省人,就算他土生土长)08/08 03:38
79F：→ saram: 千万不要添麻烦,把原民客家人都孤立起来.08/08 03:39
那不就Formosan或「本省族群」的概念？
这里比较推荐「本土台湾人」或「先住民」。
80F：→ saram: 当年李登辉亲定原住民一词,为他们定位.08/08 03:40
81F：→ saram: 把"人'与'族'都放弃不用. 08/08 03:41
82F：→ saram: 民就是'人民'有什麽疑义?为什麽要陷在HUMAN与PEOPLE的两难?08/08 03:42
83F：→ saram: 新加坡更进步.把三大族群都平等归类新加坡人.08/08 03:45
84F：→ saram: 平民公寓里规定各族杂居,不可以有各族分别的社区.08/08 03:46
85F：→ saram: 别说是福建人与广东人分区了.就是要民族主义彻底消灭.08/08 03:47
目前的法定原住民族有16族，加上非原住民的三大族群约有20个族群，
也没有族群隔离政策啊，你住台湾吗？
86F：推 LonerEver: 闽南人和客家人本来就是不同民系 08/08 18:18
87F：→ LonerEver: 闽客族群界线清代就有了，请参考闽粤械斗08/08 18:20
88F：→ LonerEver: 把所有汉民族视为统一族群才是最不符合实际的 08/08 18:21
89F：→ LonerEver: 你会觉得不妥大概是陷入类似「大一统不可分割」或是「 08/08 18:23
90F：→ LonerEver: 不同民族就会添乱」的思考框架08/08 18:23
有这种感觉，但我想避免贴标签…
91F：→ LonerEver: 如果那麽反对分族，建议你先去游说政府把原住民16族的08/08 18:24
92F：→ LonerEver: 区分去取消08/08 18:24
93F：→ LonerEver: 没道理南岛民族分族可以，汉民族分族就不行08/08 18:25
这就是我的想法，即使族语渐渐式微，只要族群认同还在，就能让台族、客族
和华族也得到官方承认，而非假装看不见，幻想三族「同是炎黄子孙」。
承认前述族群，也是承认三族和原住民族各族平等，并不比较优越，
慢慢消弭原住民-非原住民的二元族群观。
96F：推 LonerEver: 然後，你拿新加坡举例就免了吧，李光耀反对汉人母语教08/08 18:45
97F：→ LonerEver: 育（这里指客家话、潮汕话、粤语等）的理由是「防止社08/08 18:45
98F：→ LonerEver: 会撕裂」。08/08 18:45
99F：→ LonerEver: 还是其实你也赞同李光耀，担心这样台湾社会撕裂？ 08/08 18:46
101F：→ LonerEver: 你有看到原住民分成16族之後各族间彼此攻击吗？没有嘛08/08 18:48
102F：→ LonerEver: 一个彰显文化、身份独特性的分族竟然到了移到汉人就被08/08 18:57
103F：→ LonerEver: 你视为影响团结，大一统观真的要不得08/08 18:57
※ 编辑: Tahuiyuan (1.171.142.70 台湾), 08/08/2021 21:59:22
104F：推 MilchFlasche: 对於一位多年来连本土语言书写、正式教育都觉得没必 08/08 22:41
105F：→ MilchFlasche: 要的人，看到其他未经反思就拿来战的论调，不感意外 08/08 22:52
106F：→ MilchFlasche: （看到此人其他未经反思也拿来战的论调，不意外） 08/08 22:53
107F：推 MilchFlasche: 要读东亚史真的不能不读世界史，否则，诚害08/08 22:57
108F：→ saram: 原住民能说出我是台湾人,你便该偷笑了. 08/09 01:37
109F：→ saram: 还要他认同我是台族?哈哈哈笑死人. 08/09 01:38
我什麽时候主张原住民列入台族？假资讯？
我是说汉化的平埔原住民，若无意愿恢复原住民认同，可依意愿续列台族。
110F：→ saram: 台湾有很多正名狂,如'福佬人/鹤佬人/支那/华国(股票?)X族 08/09 01:39
111F：→ saram: 经常在网路上做苦工.(免洗1450?)还教训别人 08/09 01:41
112F：→ saram: 有位老教授说"台湾有一群搞语言图腾的"大概就是他们.08/09 01:42
113F：→ saram: 我也常看他们论调.我私以为这些人完全不是研究语言的,倒是08/09 01:43
114F：→ saram: 搞政治的.08/09 01:43
族群本来就和政治脱不了关系。
「欲灭其族，必先灭其文化，欲灭其文化，必先灭其语言。」
115F：→ saram: 更老的觉青(都六十以上了)就爱炒'河洛语'米粉. 08/09 01:44
经不起考验的论述，自然会被淘汰，现在哪有多少人认为台语是古汉语？
116F：→ saram: 为了台语不是台湾话他也能论战几十年. 08/09 01:45
117F：→ saram: 新加坡为福建话一词也要论战吗? 福建是新加坡一省吗? 08/09 01:48
118F：→ saram: 标新立异,自恋自大而已.一生却未能帮助台语复兴. 08/09 01:51
台语由日本人率先命名为台湾语，我分别定义台语和台湾语言是想解决歧义…
119F：推 EasyIsBeauty: 新加坡没统独问题，跟台湾哪有可比性 08/09 08:11
120F：→ EasyIsBeauty: 台语就是被政治力量毁灭的，任何名词定义都有政治 08/09 08:11
121F：→ EasyIsBeauty: 定性在里面，解殖没有完成要怎麽真正复兴 08/09 08:12
122F：→ EasyIsBeauty: 处理根本问题怎麽会是标新立异、自恋自大08/09 08:12
个人觉得，定义台语和台族，反而是让这个族群和其他族群各退一步，
讲Tai-uan-ue当然是Tai-uan-lang，但其对应的汉字，会让他族感到被排挤，
如何兼顾台语族群自我认同和「台湾」二字的主流定义，加上最近看到板上
以「族语」替代「母语」的倡议，便觉台语和台族可拿出来和各位先进讨论。
123F：推 LonerEver: 这一串什麽时後出现过要把原住民称为「台族」过了？ 08/09 09:08
124F：→ LonerEver: 啊我找到了 08/09 09:08
125F：→ LonerEver: → saram: 你乾脆就用台族包含全台湾人(排除外省人,就 08/09 09:08
126F：→ LonerEver: 算他土生土长) 08/09 09:08
127F：→ LonerEver: 原来是saram大自己的主张啊 08/09 09:09
128F：→ LonerEver: 还说别人笑死人08/09 09:09
大概我提到不愿恢复认同的汉化原住民（通常是平埔）仍可依意愿列台族吧！
唉…
※ 编辑: Tahuiyuan (1.171.142.70 台湾), 08/09/2021 12:31:38
130F：→ storilau: 台根本跟台湾是一样的意义，台湾简称台阿。 09/07 15:03
131F：→ storilau: 清代台湾建省称「福建台湾省」，故称"福台"或"河洛"比较 09/07 15:05
132F：→ storilau: 有区别度。 09/07 15:05
133F：→ Fice: Formosan着是多族群总称、无须要加了工 09/18 13:27
134F：推 LonerEver: @saram 你可以去下面原住民族语线上辞典搜寻，大部分 09/21 22:10
135F：→ LonerEver: 族语中都存在着「闽南人」、「客家人」、「外省人」这 09/21 22:10
136F：→ LonerEver: 三个词，可见原住民以旁观者观点也能清楚分辨此三类乃 09/21 22:10
137F：→ LonerEver: 不同族裔 09/21 22:10
139F：→ saram: 族语这词是为了统合台湾原住民而说的.没办法将阿美族改成 09/22 05:31
140F：→ saram: 阿美人.也不能把卑南语改卑南话.这已经成型了. 09/22 05:32
141F：→ saram: 族语就是你本族(你认同的)的语言. 09/22 05:34
142F：→ saram: 客家人惯用'客家人/客家话'词.也不能称之客家族/语. 09/22 05:35
143F：→ saram: 金门人也不会说我是金门族的.闽南人传统上不用'族/语' 09/22 05:37
144F：→ saram: 而用'人/话'. 09/22 05:37
145F：→ saram: 那个Formosan是什麽鬼? 09/22 05:39
146F：→ saram: 那根本是一个西葡的形容词. 09/22 05:40
147F：→ saram: 又不是正式地名.请问亚洲有这地名吗?加缀an干什麽? 09/22 05:41
148F：→ saram: 用Taiwan会死吗? 09/22 05:42
149F：→ saram: 还活在荷兰时代? 09/22 05:42
150F：→ saram: 有少数人还是沉迷在正名情结中. 09/22 05:45