作者cuello (cuello)
看板TW-language
標題[音韻] 是陰，亦是陽？咱有共識無？
時間Sat Jul 17 22:35:14 2021
其實，我也毋知安怎問起，花漉漉，花漉漉啦~
有一寡問題，必須一項一項慢慢來澄清
首先，若是討論聲調，真歹閃避"陰"，"陽"兩字
古早參考書，現代e網路頂面攏時常會用到
到底什麼是陰？什麼是陽？
各人有各人e見解，用法
我看起來，總是花漉漉！
結果是，每一篇文章看起來總是充滿矛盾...
我e理解是：聲調上，陰代表高音，陽代表低音。
這點上，咱敢有共識？
若是無，應該如何辯解？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.207.219 (臺灣)
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1F：→ lunastar: 聲調分類中，單字聲母若為清音為陰聲調，濁音為陽聲調07/18 00:54
歹勢，沒講清楚，我想要澄清很單字的定義
陰 -> relatively HIGHER pitched
陽 -> relatively LOWER pitched
暫時不牽涉其它e complexities
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 05:47:41
2F：→ lunastar: 陰陽是相對音高高低？不知是哪家的花漉漉的定義才會 07/18 13:03
3F：→ lunastar: 造成花鹿漉的理解 07/18 13:03
4F：→ lunastar: 平上去入才會跟pitch(音高)有關 07/18 13:07
5F：→ lunastar: 況且漢語系聲調是contour tone 不是 pitch tone 07/18 13:08
6F：→ lunastar: 平上去入跟聲調調型有關，陰陽跟該字聲母清濁有關 07/18 13:09
7F：→ lunastar: 清音voiceless consonant 濁音voiced consonant 07/18 13:12
我重覆對以上文字的理解，你看敢對，好麼？
1. 「陰」「陽」在台語聲調e context 中，只佮子音有關
2. 「陰」「陽」在台語聲調e context 中，佮 pitch 無關
3. 台語e聲調佮 pitch 無關，只佮 internal contour 有關
4. 台語e每一個聲調，只看 internal contour shaping，
而且不與其它聲調比較 pitch.
若是如此，我花漉漉的心才開始看著一線光喔~ 感謝~
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:36:06
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:36:48
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:43:02
8F：推 lunastar: 不知道你說的internal contour是什麼？跟音韻似乎沒關係 07/18 16:03
10F：→ lunastar: 參考一下台語各調的調形吧，調形也可以看出各調的音高 07/18 16:05
11F：→ lunastar: 1234 分別是陰 平上去入 5(6)78 陽 平上去入 07/18 16:08
12F：→ lunastar: 台語第6聲跟第2聲合流(一樣)了，所以沒有6 07/18 16:10
13F：→ lunastar: 至於 1.對 跟制定規則時的子音有關但到現代發音可能有變 07/18 16:14
14F：推 lunastar: 2.3.4.各調型的音高請參考以上影片就會知道了 07/18 16:19
15F：推 lunastar: 還有音韻的contour tone跟數學的contour 不一樣喔.... 07/18 16:38
感謝有一張圖，一支影片！這確認咱所用e聲調編號是共同e參考座標
因為你講起 "是contour tone 不是 pitch tone"
我對 contour e理解，其實應該就是你前幾行所講e "調型"
伊就是 pitch variation(contour shaping) within a single vowel
應該接近你e想法，但是你e講法非常強烈(strong). 我e意思是，我毋敢...
歹勢，我是外行，所倚靠的只是自細漢至今e台語經驗
這款日常e聽覺經驗對我來講，真是非常重大
所以，看著任何「理論」，我會先用經驗檢查一次
習慣上，我真正依賴 feet-on-the-ground physical links
(這我沒問題，我不在做量子力學... :)
這款習慣，致使我每次讀類似e資料，都要停下來，攏看不完...
就好比，大家都在講「先驗」，只有我一人在意「經驗」...
所以，有機會，我就想要從 "atomic" e概念開始澄清：
這篇的原始動機就是: 「陰」「陽」到底什麼意思？
歹勢，我沒一開始就講出我心裡e想法：
陰陽兩个概念，我e認識範圍內，眾人確實用來形容台語e聲調
而且，上一行所講e聲調，確實關係著 pitch (fundamental freq.)
因為，我有準備，必要e時，要搬一台 spectrum analyzer 示範
當然，佮一支 Mic... live...
我黑白想，使用 [陰/陽] 可能佮 [女聲高/男聲底] 有關係
但是這次要，重要e是:
陰=相對高音，陽=相對低音
這咱有共識沒？想要聽大家e意見？
因為只有這樣，我才有法度走下一步，看下一份資料...
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 17:47:09
PS. 又改「小漢」做「細漢」
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 18:03:16
16F：推 lunastar: 漢語聲韻學上的定義：聲調 陰為清聲母，陽為濁聲母 07/18 18:09
因為我以前沒注意著古早冊會用陰陽兩字來形容聲母(子音, consonants)
我家有人看到我滿面愁容，就由冊架仔翻出兩本書，黃黃，薄紙粗粗，
「漢語音韻學」，「音略證補」，然後就討論歸暗，翻來覆去，你聽到：
「哈哈，沒想到，我居然唸過這種書」
「還考過試，勾起來的要考，你看居然還有畫線」
「...」（但是沒冤家喔~)
喔，還有，「沒想到它們還有重見天日的一天」
當然，看這款書，阮有比較特殊e觀點佮要求
基本上，若是看到作者用北京話在套平上去入的圖表
就會更加謹慎，多一項思考e因素佮顧慮
雖然如此，亦是真正有參考e價值啦...
留待另回再來報告阮攏有共識，真初步，概括e幾項結論
17F：→ lunastar: 如果你看的是聲韻學介紹，用你以音高分的定義去理解 07/18 18:11
18F：→ lunastar: 但若是民間經驗談，或許如你所說有此一說 07/18 18:12
19F：→ lunastar: 你可以把陰陽的例子找出來都用頻譜儀測測看是不是跟音高 07/18 18:13
20F：→ lunastar: 有關 這樣說不定可以形成一個新理論新共識 07/18 18:13
21F：→ lunastar: 如果你看的是聲韻學介紹，用你以音高分的定義去理解 07/18 18:14
22F：→ lunastar: 就會有矛盾出現喔，才會花漉漉 07/18 18:15
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/19/2021 01:03:37
23F：推 annisat: 就語言學來說 陰陽是當初聲調分化的時候 受開頭子音影響 07/19 01:50
24F：→ annisat: 開頭聲音的高低 但是後來的語言演變還是有可能打破這規律 07/19 01:50
25F：→ annisat: 對我來說它就是一組符號 像平上去入對到Tai的ACBD 陰陽在 07/19 01:51
26F：→ annisat: Tai研究領域就是1/2 => 陽上=C2 只是符號而已 07/19 01:52
27F：→ annisat: 對我來說 這個問題跟為什麼普朗克常數是h一樣 XD 07/19 01:57
28F：推 s93015a: 推annisat 大 07/20 03:36
29F：推 s93015a: 推文講着第六調、第二調合流，講幾若擺矣，第六調 07/20 03:37
30F：→ s93015a: 是併入第七調才着 07/20 03:38
31F：推 s93015a: 論真講，陰陽調个分別是對古漢語个聲母清濁來兮 07/20 03:43
32F：→ s93015a: 論真講，陰陽調个分別是對古漢語个聲母清濁來兮 07/20 03:43
33F：推 u96873: 如果你要陰高陽低，完全符合你說的狀況的，大概只有粵語… 07/20 07:10
34F：→ u96873: 大部分漢語方言都會跑掉。比如台語的陰去(11)陽去(33)就跑 07/20 07:10
35F：→ u96873: 掉了、海陸客的陰去(11)陽去(33)也是跑掉的 07/20 07:10
36F：推 lunastar: 第6調歸第7調是聲韻學中的“濁上（陽上）歸去”規律， 07/20 08:05
37F：→ lunastar: 的確台語中也有部分是這樣，但大部分的調型表現，第6調 07/20 08:05
38F：→ lunastar: 和第2調是一樣的高降調，所以很多介紹台語聲調的才說此2 07/20 08:05
39F：→ lunastar: 調合流了。 07/20 08:05
40F：推 lunastar: 我要更正，發現台語陽上併入陰上的字數真的是比較少的 07/20 18:44
41F：→ lunastar: 陽上併入去聲還是多數，且陽去為主。 07/20 18:45
42F：→ MilchFlasche: （路過）感覺板頂个討論風氣有轉來，讚 07/21 09:35
43F：推 s93015a: u96873大講了真好，干焦粵語是陰（古清）高 07/23 09:30
44F：→ s93015a: 陽（古濁）低 07/23 09:30
45F：推 s93015a: Taigi 主要是單字調偏離陰高陽低兮通則 07/23 09:32
46F：推 s93015a: 連讀調猶是陰高陽低，尤其泉腔个「陽低」無例外 07/23 09:36
47F：推 s93015a: 漳腔陽平連讀中平調，其他陽調也是低調 07/23 09:37
48F：推 s93015a: lunastar大，汝是咧講泉腔第六調或者是古濁上？ 07/23 09:48
49F：→ s93015a: 古濁上又分做古全濁上（塞音、擦音、塞擦音）佮 07/23 09:49
50F：→ s93015a: 古清濁上（鼻音、流音），其中古全濁上泉腔歸第六調 07/23 09:50
51F：→ s93015a: 漳腔併第七調，古清濁上無聊泉漳攏歸第二調， 07/23 09:51
52F：推 s93015a: 所以若「第六調」个定義是「古濁上」，確實會當講 07/23 09:55
53F：推 s93015a: 泉腔佮漳腔有一部分第六調併入第七調，毋過 07/23 09:58
54F：推 s93015a: 若「第六調」个定義是「泉腔第六調」 07/23 10:00
55F：→ s93015a: 併入漳腔第七調猶是較大面，例外字無幾个 07/23 10:01
56F：→ saram: 陰聲字/陽聲字與陰聲調/陽聲調對立是兩回事. 07/23 10:40
57F：→ saram: 原po最好辨清完整字詞在中國聲韻學上的嚴謹定義. 07/23 10:42
58F：→ saram: 說到陰聲字陽聲字的定義,段玉裁和老師戴震有過辯證. 07/23 10:44
59F：→ saram: 18世紀是中國聲韻學發達的時期.許多論點在當時發表,影響到 07/23 10:46
60F：→ saram: 今日.有些論點因感性想像而萌芽,但讓學子迷惘不得其解. 07/23 10:48
61F：→ saram: 名同實異,實同而名異,一向是聲韻學出入門者的干擾. 07/23 10:51
62F：推 s93015a: 毋免講到遐複雜，對初學者來講，就像頭前 07/23 10:59
63F：推 s93015a: annisat 大講兮，先共陰、陽當做符號就好 07/23 11:02
64F：推 lunastar: s93015a大，我找字出來對發現第6調會跑到第2調的大多是 07/27 00:31
65F：→ lunastar: 次濁聲母字（也就是上面所說的清濁，為了不搞混又清又濁 07/27 00:31
66F：→ lunastar: 我習慣用全濁次濁來說），所以全濁上聲歸陽上是較為精確 07/27 00:31
67F：→ lunastar: 的說法。 07/27 00:31
68F：推 lunastar: *全濁上歸陽去 07/27 01:27
69F：推 s93015a: lunastar大，果然予我譯着，汝咧講兮第六調就是古濁上 07/27 04:24
70F：→ s93015a: 毋是咧講泉州話陽上 07/27 04:25
71F：推 s93015a: 古次濁上佇泉州話歸陰上（第二調），所以講着第六調 07/27 04:26
72F：推 s93015a: 就干焦包括古全濁上，無古次濁上，所以佇漳腔併第七調 07/27 04:28
73F：推 ostracize: 黑白想=烏白想 07/28 01:12
74F：→ MilchFlasche: 看起來有儂敢是讀過小可中國聲韻學，煞無閣咧讀完整 07/28 14:00
75F：→ MilchFlasche: 實在毋免逐个主題攏愛出喙 07/28 14:02
大家所派e功課, 我有儘力去做,去想, 能力範圍以內...
無讀過e冊, 三冬五冬...
以下分一點一點來報告我e想法, 方便逐家提出批評
(1) 「台語聲調圖示」的本質 ==============
咱來看, 是毋是, 大家對這張圖有相同的理解
若是對每日所用的參考材料都無共識, 恐驚真費氣...
https://i.imgur.com/gRG8CD4.jpg
(頭前 lunastar 提供e影片裡面, 所掠出來的圖片)
(1a) 這張圖其實正是一个 spectrogram
(1b) 這張圖e縱軸是頻率(聲音高低e認知)
(1c) 這張圖e橫軸是時間
(1d) 這張圖所牽涉的, 只有音高(pitch)和時間
(1e) 圖片自身完全沒有牽涉到聲母(子音)的清濁
(歷史演進過程暫時放下)
咱對機械振動的頻率高低的認知叫做音高
量其約, pitch 和頻率有對數關係 (logarithmic)
我前面提起 spectrum analyzer, 其實言重了
現代, 咱隨身e計算工具就有 spectrogram 可用
不管什麼系統, 真濟影音放送軟體有這款功能
以下是影片中, 對 106秒到 122秒的 spectrogram
(若有人需要, 我會寄 Makefile 予伊)
https://i.imgur.com/hKa00gu.png
(頭前的影片 106sec - 122sec 的 spectrogram)
[東 黨 棟 督 同 X 洞 毒]
因為伊中間空白較長, 我共切掉, 變作:
https://i.imgur.com/wRPOYuF.png
(106-122sec higher t-resolution & cropped)
[東 黨 棟 督 同 X 洞 毒]
每一字, 有真濟「痕」 由低(~100Hz)到高(~3KHz)
這一痕一痕, 叫做 formant, 就是唸這字e時
formant 對時間所牽出來的軌跡(contour,調形)
仝款, x-axis 時間, y: 頻率(線性 in Hz)
另外亦有一个 z-axis, 這是用色緻輕重來表示
色緻e輕重, 看清楚為要, 各種調色盤, 由在人染色
只不過, 咱平時所用彼張圖片e「輕,重」二分為 "0,1"
而且, 只畫出最重, 位置最低, energy 最高彼條「痕」
這條最重的痕, 咱共叫作 F1 (第一个 formant) ,
第二條叫 F2, ..., 一直到 F11 差不多接近 3000 Hz
https://i.imgur.com/m1sIALS.jpg
(1f) 咱平時所習慣引用的圖片, 就是一个 F1-time 的圖形
近代常見共連續e音高 quantized 做 P={1,2,3,4,5} 五个
discrete 的 pitches, 閣再用一个 2-vector in P^2
來描寫聲調e 調形 (aka contour). 講罔講, 我實在毋知
這是甚麼年代開始出現的...
這款現象, 亦表示現代人對所謂「八聲 (或者七聲)」
的關照, 由古早時代共所有的聲韻元素參參做一伙,
想要同時處理的「大心肝」 (i.e. "holistically" 類似
「中醫 versus 西醫」 e意味) 漸漸轉移到一款
較 analytic 的態度, 一類一類e次系統分開來處理.
比如講, 和解剖學-空氣動力 有直接關聯e部份, 子音
(aka 聲母, 輔音, consonants: 清,濁,etc.) 建立次系統
專心來討論
將母音(aka 韻母, 元音, vowels) 建立次系統來討論
因為, 實在是... 獨獨母音就無閒袂完了...
我會提起以上e代誌, 部份是因為佇「漢語聲韻學」這款書
裡面看到 IPA Vowel Chart. 雖然引進西方聲韻學的材料
但不是非常嚴肅, 亦無看著伊提起, 這張圖猶原是儀器測量
以及統計的結果
因為頭前已經提起 F1, F2, 這些 formants, 咱就順便提醒
圖片裡面的 x-/y-axis 亦是以 Hz 為單位的 formant 頻率.
大約的頻率數字我已經用真細e字體打佇圖片頂面.
https://i.imgur.com/Zfy7Iz4.gif
前面的 spectrograms 雖然可以看到 11 个 formants,
照理講, 每一个母音是一个 11度空間的 11-vector
但是因為 F1 佮 F2 所形成的 2-vector 已經有能力鑑別
無仝e母音. 所以 IPA consortium 就把它畫佇 2度空間
變成現主時咱所認識的 IPA vowel chart.
這就是我所講的, 獨獨母音, 就無閒袂了, 哪有應精力分心...
呆勢... 寫遐爾久, 連第一點攏寫袂完... 我閣想欲分點 :(
另回
※ 編輯: cuello (59.115.157.14 臺灣), 08/09/2021 02:17:20
76F：→ MilchFlasche: 我是對saram講个，請您放心。您已經誠骨力矣 08/10 12:08
77F：推 s93015a: 『平上去入各分陰陽』這款聲調分類方式本底就毋是針對 08/10 18:09
78F：→ s93015a: 『實際語音特徵』兮分類 08/10 18:12
79F：推 u96873: 五度音高是趙元任啊 08/12 15:02