作者cuello (cuello)
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标题[音韵] 是阴，亦是阳？咱有共识无？
时间Sat Jul 17 22:35:14 2021
其实，我也毋知安怎问起，花漉漉，花漉漉啦~
有一寡问题，必须一项一项慢慢来澄清
首先，若是讨论声调，真歹闪避"阴"，"阳"两字
古早参考书，现代e网路顶面拢时常会用到
到底什麽是阴？什麽是阳？
各人有各人e见解，用法
我看起来，总是花漉漉！
结果是，每一篇文章看起来总是充满矛盾...
我e理解是：声调上，阴代表高音，阳代表低音。
这点上，咱敢有共识？
若是无，应该如何辩解？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.207.219 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1626532516.A.61E.html
1F：→ lunastar: 声调分类中，单字声母若为清音为阴声调，浊音为阳声调07/18 00:54
歹势，没讲清楚，我想要澄清很单字的定义
阴 -> relatively HIGHER pitched
阳 -> relatively LOWER pitched
暂时不牵涉其它e complexities
※ 编辑: cuello (59.115.207.219 台湾), 07/18/2021 05:47:41
2F：→ lunastar: 阴阳是相对音高高低？不知是哪家的花漉漉的定义才会 07/18 13:03
3F：→ lunastar: 造成花鹿漉的理解 07/18 13:03
4F：→ lunastar: 平上去入才会跟pitch(音高)有关 07/18 13:07
5F：→ lunastar: 况且汉语系声调是contour tone 不是 pitch tone 07/18 13:08
6F：→ lunastar: 平上去入跟声调调型有关，阴阳跟该字声母清浊有关 07/18 13:09
7F：→ lunastar: 清音voiceless consonant 浊音voiced consonant 07/18 13:12
我重覆对以上文字的理解，你看敢对，好麽？
1. 「阴」「阳」在台语声调e context 中，只佮子音有关
2. 「阴」「阳」在台语声调e context 中，佮 pitch 无关
3. 台语e声调佮 pitch 无关，只佮 internal contour 有关
4. 台语e每一个声调，只看 internal contour shaping，
而且不与其它声调比较 pitch.
若是如此，我花漉漉的心才开始看着一线光喔~ 感谢~
※ 编辑: cuello (59.115.207.219 台湾), 07/18/2021 14:36:06
※ 编辑: cuello (59.115.207.219 台湾), 07/18/2021 14:36:48
※ 编辑: cuello (59.115.207.219 台湾), 07/18/2021 14:43:02
8F：推 lunastar: 不知道你说的internal contour是什麽？跟音韵似乎没关系 07/18 16:03
10F：→ lunastar: 参考一下台语各调的调形吧，调形也可以看出各调的音高 07/18 16:05
11F：→ lunastar: 1234 分别是阴 平上去入 5(6)78 阳 平上去入 07/18 16:08
12F：→ lunastar: 台语第6声跟第2声合流(一样)了，所以没有6 07/18 16:10
13F：→ lunastar: 至於 1.对 跟制定规则时的子音有关但到现代发音可能有变 07/18 16:14
14F：推 lunastar: 2.3.4.各调型的音高请参考以上影片就会知道了 07/18 16:19
15F：推 lunastar: 还有音韵的contour tone跟数学的contour 不一样喔.... 07/18 16:38
感谢有一张图，一支影片！这确认咱所用e声调编号是共同e参考座标
因为你讲起 "是contour tone 不是 pitch tone"
我对 contour e理解，其实应该就是你前几行所讲e "调型"
伊就是 pitch variation(contour shaping) within a single vowel
应该接近你e想法，但是你e讲法非常强烈(strong). 我e意思是，我毋敢...
歹势，我是外行，所倚靠的只是自细汉至今e台语经验
这款日常e听觉经验对我来讲，真是非常重大
所以，看着任何「理论」，我会先用经验检查一次
习惯上，我真正依赖 feet-on-the-ground physical links
(这我没问题，我不在做量子力学... :)
这款习惯，致使我每次读类似e资料，都要停下来，拢看不完...
就好比，大家都在讲「先验」，只有我一人在意「经验」...
所以，有机会，我就想要从 "atomic" e概念开始澄清：
这篇的原始动机就是: 「阴」「阳」到底什麽意思？
歹势，我没一开始就讲出我心里e想法：
阴阳两个概念，我e认识范围内，众人确实用来形容台语e声调
而且，上一行所讲e声调，确实关系着 pitch (fundamental freq.)
因为，我有准备，必要e时，要搬一台 spectrum analyzer 示范
当然，佮一支 Mic... live...
我黑白想，使用 [阴/阳] 可能佮 [女声高/男声底] 有关系
但是这次要，重要e是:
阴=相对高音，阳=相对低音
这咱有共识没？想要听大家e意见？
因为只有这样，我才有法度走下一步，看下一份资料...
※ 编辑: cuello (59.115.207.219 台湾), 07/18/2021 17:47:09
PS. 又改「小汉」做「细汉」
※ 编辑: cuello (59.115.207.219 台湾), 07/18/2021 18:03:16
16F：推 lunastar: 汉语声韵学上的定义：声调 阴为清声母，阳为浊声母 07/18 18:09
因为我以前没注意着古早册会用阴阳两字来形容声母(子音, consonants)
我家有人看到我满面愁容，就由册架仔翻出两本书，黄黄，薄纸粗粗，
「汉语音韵学」，「音略证补」，然後就讨论归暗，翻来覆去，你听到：
「哈哈，没想到，我居然念过这种书」
「还考过试，勾起来的要考，你看居然还有画线」
「...」（但是没冤家喔~)
喔，还有，「没想到它们还有重见天日的一天」
当然，看这款书，阮有比较特殊e观点佮要求
基本上，若是看到作者用北京话在套平上去入的图表
就会更加谨慎，多一项思考e因素佮顾虑
虽然如此，亦是真正有参考e价值啦...
留待另回再来报告阮拢有共识，真初步，概括e几项结论
17F：→ lunastar: 如果你看的是声韵学介绍，用你以音高分的定义去理解 07/18 18:11
18F：→ lunastar: 但若是民间经验谈，或许如你所说有此一说 07/18 18:12
19F：→ lunastar: 你可以把阴阳的例子找出来都用频谱仪测测看是不是跟音高 07/18 18:13
20F：→ lunastar: 有关 这样说不定可以形成一个新理论新共识 07/18 18:13
21F：→ lunastar: 如果你看的是声韵学介绍，用你以音高分的定义去理解 07/18 18:14
22F：→ lunastar: 就会有矛盾出现喔，才会花漉漉 07/18 18:15
※ 编辑: cuello (59.115.207.219 台湾), 07/19/2021 01:03:37
23F：推 annisat: 就语言学来说 阴阳是当初声调分化的时候 受开头子音影响 07/19 01:50
24F：→ annisat: 开头声音的高低 但是後来的语言演变还是有可能打破这规律 07/19 01:50
25F：→ annisat: 对我来说它就是一组符号 像平上去入对到Tai的ACBD 阴阳在 07/19 01:51
26F：→ annisat: Tai研究领域就是1/2 => 阳上=C2 只是符号而已 07/19 01:52
27F：→ annisat: 对我来说 这个问题跟为什麽普朗克常数是h一样 XD 07/19 01:57
28F：推 s93015a: 推annisat 大 07/20 03:36
29F：推 s93015a: 推文讲着第六调、第二调合流，讲几若摆矣，第六调 07/20 03:37
30F：→ s93015a: 是并入第七调才着 07/20 03:38
31F：推 s93015a: 论真讲，阴阳调个分别是对古汉语个声母清浊来兮 07/20 03:43
32F：→ s93015a: 论真讲，阴阳调个分别是对古汉语个声母清浊来兮 07/20 03:43
33F：推 u96873: 如果你要阴高阳低，完全符合你说的状况的，大概只有粤语… 07/20 07:10
34F：→ u96873: 大部分汉语方言都会跑掉。比如台语的阴去(11)阳去(33)就跑 07/20 07:10
35F：→ u96873: 掉了、海陆客的阴去(11)阳去(33)也是跑掉的 07/20 07:10
36F：推 lunastar: 第6调归第7调是声韵学中的“浊上（阳上）归去”规律， 07/20 08:05
37F：→ lunastar: 的确台语中也有部分是这样，但大部分的调型表现，第6调 07/20 08:05
38F：→ lunastar: 和第2调是一样的高降调，所以很多介绍台语声调的才说此2 07/20 08:05
39F：→ lunastar: 调合流了。 07/20 08:05
40F：推 lunastar: 我要更正，发现台语阳上并入阴上的字数真的是比较少的 07/20 18:44
41F：→ lunastar: 阳上并入去声还是多数，且阳去为主。 07/20 18:45
42F：→ MilchFlasche: （路过）感觉板顶个讨论风气有转来，赞 07/21 09:35
43F：推 s93015a: u96873大讲了真好，干焦粤语是阴（古清）高 07/23 09:30
44F：→ s93015a: 阳（古浊）低 07/23 09:30
45F：推 s93015a: Taigi 主要是单字调偏离阴高阳低兮通则 07/23 09:32
46F：推 s93015a: 连读调犹是阴高阳低，尤其泉腔个「阳低」无例外 07/23 09:36
47F：推 s93015a: 漳腔阳平连读中平调，其他阳调也是低调 07/23 09:37
48F：推 s93015a: lunastar大，汝是咧讲泉腔第六调或者是古浊上？ 07/23 09:48
49F：→ s93015a: 古浊上又分做古全浊上（塞音、擦音、塞擦音）佮 07/23 09:49
50F：→ s93015a: 古清浊上（鼻音、流音），其中古全浊上泉腔归第六调 07/23 09:50
51F：→ s93015a: 漳腔并第七调，古清浊上无聊泉漳拢归第二调， 07/23 09:51
52F：推 s93015a: 所以若「第六调」个定义是「古浊上」，确实会当讲 07/23 09:55
53F：推 s93015a: 泉腔佮漳腔有一部分第六调并入第七调，毋过 07/23 09:58
54F：推 s93015a: 若「第六调」个定义是「泉腔第六调」 07/23 10:00
55F：→ s93015a: 并入漳腔第七调犹是较大面，例外字无几个 07/23 10:01
56F：→ saram: 阴声字/阳声字与阴声调/阳声调对立是两回事. 07/23 10:40
57F：→ saram: 原po最好辨清完整字词在中国声韵学上的严谨定义. 07/23 10:42
58F：→ saram: 说到阴声字阳声字的定义,段玉裁和老师戴震有过辩证. 07/23 10:44
59F：→ saram: 18世纪是中国声韵学发达的时期.许多论点在当时发表,影响到 07/23 10:46
60F：→ saram: 今日.有些论点因感性想像而萌芽,但让学子迷惘不得其解. 07/23 10:48
61F：→ saram: 名同实异,实同而名异,一向是声韵学出入门者的干扰. 07/23 10:51
62F：推 s93015a: 毋免讲到遐复杂，对初学者来讲，就像头前 07/23 10:59
63F：推 s93015a: annisat 大讲兮，先共阴、阳当做符号就好 07/23 11:02
64F：推 lunastar: s93015a大，我找字出来对发现第6调会跑到第2调的大多是 07/27 00:31
65F：→ lunastar: 次浊声母字（也就是上面所说的清浊，为了不搞混又清又浊 07/27 00:31
66F：→ lunastar: 我习惯用全浊次浊来说），所以全浊上声归阳上是较为精确 07/27 00:31
67F：→ lunastar: 的说法。 07/27 00:31
68F：推 lunastar: *全浊上归阳去 07/27 01:27
69F：推 s93015a: lunastar大，果然予我译着，汝咧讲兮第六调就是古浊上 07/27 04:24
70F：→ s93015a: 毋是咧讲泉州话阳上 07/27 04:25
71F：推 s93015a: 古次浊上伫泉州话归阴上（第二调），所以讲着第六调 07/27 04:26
72F：推 s93015a: 就干焦包括古全浊上，无古次浊上，所以伫漳腔并第七调 07/27 04:28
73F：推 ostracize: 黑白想=乌白想 07/28 01:12
74F：→ MilchFlasche: 看起来有侬敢是读过小可中国声韵学，煞无阁咧读完整 07/28 14:00
75F：→ MilchFlasche: 实在毋免逐个主题拢爱出喙 07/28 14:02
大家所派e功课, 我有尽力去做,去想, 能力范围以内...
无读过e册, 三冬五冬...
以下分一点一点来报告我e想法, 方便逐家提出批评
(1) 「台语声调图示」的本质 ==============
咱来看, 是毋是, 大家对这张图有相同的理解
若是对每日所用的参考材料都无共识, 恐惊真费气...
https://i.imgur.com/gRG8CD4.jpg
(头前 lunastar 提供e影片里面, 所掠出来的图片)
(1a) 这张图其实正是一个 spectrogram
(1b) 这张图e纵轴是频率(声音高低e认知)
(1c) 这张图e横轴是时间
(1d) 这张图所牵涉的, 只有音高(pitch)和时间
(1e) 图片自身完全没有牵涉到声母(子音)的清浊
(历史演进过程暂时放下)
咱对机械振动的频率高低的认知叫做音高
量其约, pitch 和频率有对数关系 (logarithmic)
我前面提起 spectrum analyzer, 其实言重了
现代, 咱随身e计算工具就有 spectrogram 可用
不管什麽系统, 真济影音放送软体有这款功能
以下是影片中, 对 106秒到 122秒的 spectrogram
(若有人需要, 我会寄 Makefile 予伊)
https://i.imgur.com/hKa00gu.png
(头前的影片 106sec - 122sec 的 spectrogram)
[东 党 栋 督 同 X 洞 毒]
因为伊中间空白较长, 我共切掉, 变作:
https://i.imgur.com/wRPOYuF.png
(106-122sec higher t-resolution & cropped)
[东 党 栋 督 同 X 洞 毒]
每一字, 有真济「痕」 由低(~100Hz)到高(~3KHz)
这一痕一痕, 叫做 formant, 就是念这字e时
formant 对时间所牵出来的轨迹(contour,调形)
仝款, x-axis 时间, y: 频率(线性 in Hz)
另外亦有一个 z-axis, 这是用色致轻重来表示
色致e轻重, 看清楚为要, 各种调色盘, 由在人染色
只不过, 咱平时所用彼张图片e「轻,重」二分为 "0,1"
而且, 只画出最重, 位置最低, energy 最高彼条「痕」
这条最重的痕, 咱共叫作 F1 (第一个 formant) ,
第二条叫 F2, ..., 一直到 F11 差不多接近 3000 Hz
https://i.imgur.com/m1sIALS.jpg
(1f) 咱平时所习惯引用的图片, 就是一个 F1-time 的图形
近代常见共连续e音高 quantized 做 P={1,2,3,4,5} 五个
discrete 的 pitches, 阁再用一个 2-vector in P^2
来描写声调e 调形 (aka contour). 讲罔讲, 我实在毋知
这是甚麽年代开始出现的...
这款现象, 亦表示现代人对所谓「八声 (或者七声)」
的关照, 由古早时代共所有的声韵元素参参做一伙,
想要同时处理的「大心肝」 (i.e. "holistically" 类似
「中医 versus 西医」 e意味) 渐渐转移到一款
较 analytic 的态度, 一类一类e次系统分开来处理.
比如讲, 和解剖学-空气动力 有直接关联e部份, 子音
(aka 声母, 辅音, consonants: 清,浊,etc.) 建立次系统
专心来讨论
将母音(aka 韵母, 元音, vowels) 建立次系统来讨论
因为, 实在是... 独独母音就无闲袂完了...
我会提起以上e代志, 部份是因为伫「汉语声韵学」这款书
里面看到 IPA Vowel Chart. 虽然引进西方声韵学的材料
但不是非常严肃, 亦无看着伊提起, 这张图犹原是仪器测量
以及统计的结果
因为头前已经提起 F1, F2, 这些 formants, 咱就顺便提醒
图片里面的 x-/y-axis 亦是以 Hz 为单位的 formant 频率.
大约的频率数字我已经用真细e字体打伫图片顶面.
https://i.imgur.com/Zfy7Iz4.gif
前面的 spectrograms 虽然可以看到 11 个 formants,
照理讲, 每一个母音是一个 11度空间的 11-vector
但是因为 F1 佮 F2 所形成的 2-vector 已经有能力监别
无仝e母音. 所以 IPA consortium 就把它画伫 2度空间
变成现主时咱所认识的 IPA vowel chart.
这就是我所讲的, 独独母音, 就无闲袂了, 哪有应精力分心...
呆势... 写遐尔久, 连第一点拢写袂完... 我阁想欲分点 :(
另回
※ 编辑: cuello (59.115.157.14 台湾), 08/09/2021 02:17:20
76F：→ MilchFlasche: 我是对saram讲个，请您放心。您已经诚骨力矣 08/10 12:08
77F：推 s93015a: 『平上去入各分阴阳』这款声调分类方式本底就毋是针对 08/10 18:09
78F：→ s93015a: 『实际语音特徵』兮分类 08/10 18:12
79F：推 u96873: 五度音高是赵元任啊 08/12 15:02