作者MilchFlasche (實踐才能發光)
看板TW-language
標題Re: [觀點] 「華語」定義商榷
時間Fri Nov 27 15:43:07 2020
先抓一個 bug。
(對 shwuyu 及其他沈默但可能不太喜歡看這類話題論戰的板友致歉,可能大家比較喜歡看到更多本土語言討論或書寫(說真的,本板好像還沒出現過我國制定原住民族拼音後的各族文字呢!),但因為 PTT 就是只能每篇每篇全部攤出來,不像其他論壇系統會把同主題收在一起,所以只能請大家忍受這個話題的洗板了,應該不會太久了吧。畢竟本板創板 15 年來似乎也只遇到這麼一次有人執意要 hijack「華語」的名稱……)
以下回覆
#1ViaKOqh 這篇,
storilau 唯一有提出的一本書籍,
結果我發現該書「華語」指的仍是一般的定義,
而非 storilau 宣稱的定義。
(我先跳脫爭執的名稱,
而用「ROCM(ROC Mandarin)」指稱我們所知的那個語言)
: → storilau: 在中文中,華語、中文、漢語也是同義詞 11/17 11:2
: → MilchFlasche: 華語跟中文/漢語同義時,指的都是北京官話哦。 11/17 11:5
: → MilchFlasche: 難道因為「中文」、「漢語」都有多義性, 11/17 11:5
: → MilchFlasche: 就能證明人們普遍對「華語」也有多義性的用法嗎? 11/17 11:5
: → MilchFlasche: 當然不是哦。結果你絲毫不論證也不調查,只想搭便車 11/17 11:5
: → storilau: 後面幾篇都已經貼連結出來了 你還說別人不論證不調查嗎 11/17 12:4
: → MilchFlasche: 不要急,你那堆望文生義看黑影就開槍的「引據」根 11/17 22:0
: → MilchFlasche: 本沒有證明力,我整理好就一次po出 11/17 22:0
: → storilau: 就算你貼了你的證據出來也只能證明兩種定義並存 11/18 02:3
: → storilau: 你只是不想承認華語是漢語別稱這個事實而已 11/18 02:3
: → MilchFlasche: 通用度差很多啊。華語單指北京官話的用法常見「多了 11/18 14:4
: → MilchFlasche: 什麼奇怪的黨派都可以並存,影響力大小卻差很多 11/18 14:4
: → MilchFlasche: 有的可以取得執政權,有的只能製造噱頭就消失 11/18 14:4
: → MilchFlasche: (打個比方而已) 11/18 14:4
: → storilau: 就連華語教學書,書中都會提及華語的定義是各種漢語。 11/19 14:5
: → storilau: 你這種獨尊北京官話為華語,打壓其他方言地位的信仰到底 11/19 14:5
: → storilau: 怎麼來的。 11/19 14:5
: → MilchFlasche: 書拿出來啊,不然至少搜一下內頁吧 11/19 15:0
: → storilau: 華語語言分析入門 第1頁 11/19 15:2
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還好北市圖電子書有這本而且可以免費借閱,超方便。
https://imgur.com/a/xb2rQEs
喂喂,storilau 你是怎麼看書的啊?
後面幾頁就提到湯教授的華語定義一樣等於「國語」ROCM 啊
https://imgur.com/Bz0hnQo.png
https://imgur.com/SsQzya8.png
然後回到所謂第 1 頁,哪裡有說華語 = 中國境內語言或「各種漢語」?
https://imgur.com/bohdTJi.png
還是你是把哪句話看一半曲解了……
有空的人也可以去看全書,整本都只講 ROCM 這個語言的語法,
完全不處理其他語言哦啾咪。
你本來引這本書,害我還以為湯教授會不會是什麼奇葩學者,結果一看內容也很可敬啊,順便讓我讀讀這本有趣的語言學入門。
而且我查了一下他的背景,發現他的著作也包括「閩南語」相關研究(他自己的書名),顯然他的「華語」不包含閩南語,當然也不包含其他語言。所以他根本也沒有支持你偏好的見解啊。
其實上週我就查到這本書了,
本來就不贊同 storilau 的說詞,看了這本書以後更發現更是驚詫於有人可以這樣「引證」。
本想等全部都整理好一起回覆的,
不過看到這兩天板上有人一直把自己的世界跟眾人的世界等量齊觀,
大言炎炎越來越不像話,
那就先丟這部分給大家參考好了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.29.16 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1606462990.A.DB0.html
1F:→ storilau: 以華語為母語者 標註寫包括以原住民語言、以及河洛語、 11/28 02:37
2F:→ storilau: 客家語等方言為母語者 11/28 02:37
3F:→ storilau: 只有第一頁有用到也算是有用到。 11/28 04:16
6F:→ storilau: 他們不會在一開始提及華語的廣義定義。 11/28 05:31
7F:→ CCY0927: 選擇性視障發作起來真恐怖,整本書其它部份的「華語」定 11/28 23:09
8F:→ CCY0927: 義迥異,卻看不見。 11/28 23:09
9F:推 lesautres: 辛苦了,我看到最後本版可能要把各語言取個無關的拉丁 11/29 18:25
10F:→ lesautres: 字母代號才能認真進行討論,不然就算多數人都知道華語 11/29 18:26
11F:→ lesautres: 是在講哪個語言,還是會有人無視討論內容直接吵華語定 11/29 18:26
12F:→ lesautres: 義,最近在基進黨的臉書貼文也有看到類似的 11/29 18:27
13F:→ saram: 華語一詞主要用在離境中國人(以清末後南渡移工)使用的文化 11/29 20:26
14F:→ saram: 語言(就是國語/普通話).倒翻俗話是"中國話".Chinese 11/29 20:27
15F:→ saram: 概念是中國的強勢文化語言併文字.但強調的是"文字".事實上 11/29 20:29
16F:→ saram: 大多數移工不會說普通話,他們家庭語言是福建話廣東話一類的 11/29 20:30
17F:→ saram: 至於文字,就是繁體漢字,和祖國相同. 11/29 20:31
18F:→ saram: 看到"語",請把文字加進來,西洋人的文語對稱,文就是語. 11/29 20:33
19F:→ saram: 如"英文"和"英語"都是同樣本質.ABC常說我說中文,就是這樣 11/29 20:35
20F:→ saram: 推論,本意是"我講華語/普通話/國語..." 11/29 20:36
21F:→ saram: 海外華人基本受英文教育,他們的意識裡"華語"就是中文. 11/29 20:37
22F:→ saram: 至於福建話不在"華語"中.廣東話也如是. 11/29 20:38
23F:→ saram: 但台灣這些教師們一直活在自己世界裡,望文生義,看到"台灣話 11/29 20:39
24F:→ saram: 就說這裡包括客家話,原住民語....胡說八道. 11/29 20:40
25F:→ saram: 現在"台灣話"成了禁忌語,像"黑人"一詞,不能隨便說. 11/29 20:41
26F:→ saram: 連說"講台語"都被鬥爭.硬說是"台灣閩南語". 11/29 20:42
27F:推 dakulake: 台灣教授們長久華語沙霸權權不行,要花超過二三代才能改 11/29 20:51
28F:→ dakulake: 掉可怕的華語沙文。碰到惡役批鬥台語的,這時候跟他們說 11/29 20:51
29F:→ dakulake: 台語當國語,或者南島語群當國語,先讓他們腦筋急轉彎下 11/29 20:51
30F:→ dakulake: 。 11/29 20:51
31F:→ dakulake: 師* 11/29 20:51
32F:→ storilau: 我之前有在別的板提到,我是支持臺灣閩南語等取代官話 11/29 21:26
33F:→ storilau: 成為國語的,把華語回復成所有中文的通稱,也是提升閩南 11/29 21:27
34F:→ storilau: 語在華人中的地位。 11/29 21:27
35F:→ MilchFlasche: 多此一舉(笑) 11/29 21:30
36F:推 dfg512: 外省方言需不需要當成國語地位? 不能只有閩南語啊 11/29 21:33
37F:→ storilau: 我認為外省語可以是國家語言,但通用語太多就沒有效率。 11/29 21:50
38F:→ MilchFlasche: 我覺得有相關的語言社群出現的話可以評估。 11/29 21:58
39F:→ MilchFlasche: 現階段無需空談、空想。 11/29 21:58
40F:→ dakulake: 從來沒有外省方言一說,有的話,那日文以後改叫內地方言 11/29 22:28
41F:→ dakulake: 嗎?荷蘭語要叫外州省方言? 11/29 22:28
42F:→ MilchFlasche: 請注意「國家語言」≠通用語言lingua franca 11/29 22:39
43F:→ MilchFlasche: 不要誤會立法意旨哦。 11/29 22:39
44F:→ saram: 方言只是相對比較描述.方言不能解釋成一個獨立的語言. 11/30 14:19
45F:→ saram: 在語言學家的論述裡都會注意到這一點. 11/30 14:20
46F:→ saram: 對於漳州人來說泉州話是"方言",這是主觀解釋,是合理的. 11/30 14:21
47F:推 Lhanas: 只想提一下,最近剛過世的湯廷池老師是台灣語言學界祖師 12/01 04:33
48F:→ Lhanas: 輩的大師了,是國內很多語言所資深老師的老師,當年清大 12/01 04:33
49F:→ Lhanas: 語言所能夠創立他也算是核心人物,他的句法學論著更是深 12/01 04:33
50F:→ Lhanas: 具影響力,絕對不是什麼奇葩學者.. 12/01 04:33
51F:→ MilchFlasche: 感謝樓上補充,沒有不敬的意思,只因我非科班出身 12/01 13:27
52F:→ MilchFlasche: 所以對學界大人物不瞭解 12/01 13:28
53F:→ dfg512: 我是中國台灣人 01/04 10:57