作者MilchFlasche (實踐才能發光)
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標題Re: [請教] 關於台灣說保護方言
時間Thu Nov 26 12:59:04 2020
※ 引述《dfg512 (漠刀絕塵)》之銘言:
: 台灣(或稱中華民國)目前說立法要保護母語,實際上是指保護
^^^^^^^^^^
哪裡定義的「實際上是指」?你說的?誰說的?
可以看〈國家語言發展法〉
https://tinyurl.com/y5lct4qn
沒有排除任何語言哦。如 annisat 所說,還包括手語哦。
:
: 原住民語、閩南語、客家話等這三類型,當然原住民語言至少10幾種等,
:
: 但是我覺得政府似乎漏了馬祖的閩東語保護,還有外省方言等等,我本身是客家
:
: 人會說客家話,小時後我又是在眷村長大的,所以我很清楚所謂外省人其實是
:
: 有他們自己的語言等,但是當時配合國民黨只能說國語等,如我小時候
:
: 有說四川話的外省伯伯、有說湖南話的 有說浙江話的、也有所謂外省閩南人
:
: 外省客家人 外省廣東人等,他們也是當時國民政府請說國語禁止說方言的受害者。
:
: 但是由於政治問題,加上現在民進黨執政,是不可能去保護所謂的
^^^^^^^^^^
憑什麼說到這麼絕對的?請不要亂扣帽子哦。
:
: 外省方言等,其實以所謂台灣閩南語環境等已經比其他語言優勢很多了,客家話
:
: 原住民語、外省方言在台灣絕對會優先消失。
:
: 這個問題其實我與台獨支持者討論過,他們還回答我說外省方言是外來
:
: 語,不需要保護,因為不是台灣本土語言,我心裡想難道閩南語與客家語不是
:
: 外來語嗎?
〈國家語言發展法〉就是保護的法源。
你問到的人不能代表我,也不能代表近 20 年政府推動的方向。
:
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: --
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: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1606310304.A.8D1.html
: → dfg512: 補充一下 我的眷村還不止漢族 還有許多蒙古族等 11/25 21:2
: → dfg512: 也有說上海外等 都是放棄他們母語 改說國語 11/25 21:2
所以真正的問題是哪一語過去享有絕對地位呢?
你知道臺灣民主化並不是也不可能只為了個別族群爭取自由,
而是創造一個多族群和解、共生的環境和條件嗎?
你知道如果臺灣沒有民主化,本土語言意識沒有先抬頭,
現在馬祖連江縣議會根本不可能用閩東語詢答,而會一直被要求「講國語」,
甚至也不會有小學本土語言課給他們教閩東語嗎?
沒有前人大力爭取鬆動國家主義的語言霸權,以及民間推動教學、資源建置,
其他語言也一樣繼續飽受歧視啦。
2000 年政黨輪替後,客家電視台、原民台也早在台語台之前多年就成立了,
請你全盤檢視民主化以後的臺灣語言政策史吧。
一直說國家沒怎樣沒怎樣,
我其實很期待聽到(最常被 cue 的)費鴻泰或其他 49 後移民講他們的家鄉話,
或是跟臺灣人介紹各地方言,
現在社會開放許多了,
有多少人真心出來說想重拾各地語言呢?
溫州話、大陳話、山東話?來啊,敢講我們就敢聽,
敢當網紅、敢做 podcast 就會有人聽有人看,有什麼不敢的。
臺灣國家政府已經改變很多做法了(當然還可以做更多,
〈國家語言發展法〉初階這樣還很不夠,很多人不滿意,這我也同意)
但是預算分配是現實,政府首先能做的是改弦更張,
讓社會更開放,給予任何有心的人發揮的空間。
我覺得所有對「非華語」復興有興趣的人,
與其在那邊吵誰餅大誰餅小、鬥爭沙包族群,
不如繼續一起推動一些「語區制」啦、多語官方文書啦之類,
或是要求更精細的語言普查,重點是自己的語群意識先出來比較重要啦。
: 推 annisat: 這次的立法還有包括台灣手語喔~ 11/26 12:0
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1F:推 lv170819: 推! 11/26 13:04
2F:→ storilau: 溫州話、大陳話、山東話、臺灣話都屬華語。 11/26 13:12
3F:→ MilchFlasche: 都屬「漢語」即可。一個名字已夠不用再搶 11/26 13:33
4F:推 annisat: 推 我今天也在思考這個問題 法條是寫"固有族群"但沒定義( 11/26 18:26
5F:→ annisat: 或定義於他法) 所以到底是哪些語言其實未定 11/26 18:28
6F:→ annisat: 若如此 那預算應該著重在至少語言社群還活著的 不過到這 11/26 18:29
7F:→ annisat: 裡我就不確定 比如在台蒙古語社群跟邵語社群孰大了? 11/26 18:30
8F:→ MilchFlasche: 我覺得社群大小應以成員具我國國籍或永久居留權為準 11/27 12:16
9F:→ dfg512: 我看到的是目前政府好像沒有推廣外省方言啊 11/29 00:17
10F:→ dfg512: 其實客家話與閩南語都算是外省方言了 11/29 00:19
11F:→ MilchFlasche: 使用人口差多少啊拜託。 11/29 17:40
12F:→ MilchFlasche: 你來問「保護」,我們就講有沒有保護。 11/29 17:41
13F:→ MilchFlasche: 「推廣」是不同的動作,請不要偷換概念哦。 11/29 17:42
14F:→ dakulake: 從一開始把外國人語言當作[外省]方言就是本位邏輯思考錯 11/29 21:19
15F:→ dakulake: 誤。 11/29 21:19
16F:→ dfg512: 外省方言是外國人語言 11/29 21:29
17F:→ dfg512: 這樣閩南 客家是否算外國人語言? 11/29 21:29
18F:→ dfg512: 要這樣算台灣除了原住民語言其他都算是外國語言啊 11/29 21:30
19F:→ dakulake: 那韓國韓越南怎辦?因為中國的朝鮮族和族京族有使用,所 11/29 22:18
20F:→ dakulake: 以對韓國越南來說算外國語,不能用韓語和越南語? 11/29 22:18
21F:→ dakulake: 你本位邏輯果然不對,如果要求韓國越南保護"外省"方言不 11/29 22:18
22F:→ dakulake: 可能,因為從來沒有"外省方言"畸形詞,把韓國越南當作中 11/29 22:18
23F:→ dakulake: 國一省意味,只有中國人作為外國人放棄母語方言融入當地 11/29 22:18
24F:→ dakulake: 。最後,台灣灣原住民,南島語群才更有資格當台灣人國語 11/29 22:18
25F:→ dakulake: ,那意味你定義的"外省人"是滿口講國語南島語,忘記中文 11/29 22:18
26F:→ dakulake: ,你願意支持我也很高興。 11/29 22:18
27F:推 q224222: 沒有原住民,只有高地人(類似蘇格蘭高地人,褒義),真 12/27 19:27
28F:→ q224222: 正的原住民是矮黑人Negrito。不要再想用原住這兩個字道德 12/27 19:27
29F:→ q224222: 綁架我們鶴佬人和客家人,謝謝! 12/27 19:27
30F:→ q224222: 不知道歷史上閩粵也能聯手是嗎?你當然可以要求政府保護 12/27 19:31
31F:→ q224222: 外省語言,但你有那個政治實力嗎?畢竟語言就是政治,我 12/27 19:31
32F:→ q224222: 就看看你到時候能說服幾個立法委員哈哈,就算是國民黨委 12/27 19:31
33F:→ q224222: 員也不會讓你過的啦! 12/27 19:31
34F:→ q224222: 語言預算有排他效應,你想動客家立委的蛋糕是不可能的。 12/27 19:33
35F:推 q224222: ps說穿了所謂“原住”不過是閩粵聯手編織虛構出來的統戰 12/27 20:10
36F:→ q224222: 用語高帽罷了。統戰佔國軍主要份額的高地人,不然他們怎 12/27 20:10
37F:→ q224222: 麼會願意為華國打仗呢? 12/27 20:10
38F:→ saram: 原住民一詞是李登輝決定的. 12/28 00:10
39F:→ saram: 原住有最早的外來移民,或土著之意. 12/28 00:12
40F:→ saram: 譬如翻譯裡的美洲原住民,南洋土著. 12/28 00:12
41F:→ saram: 他們顯然與三百年來才進駐的漢人血緣不同,也沒有國族關係. 12/28 00:13
42F:推 q224222: 如前所述,很顯然現在的高地人不是真原住民 12/28 08:21
43F:→ dakulake: 重點是,國外語言保護問題是他國事務,由母國保護就好。 12/28 22:06
44F:→ dakulake: 原原p硬要把外國人語言改叫外省方言,有見過哪國語言跑 12/28 22:07
45F:→ dakulake: 到別國叫外省方言?順便偷度大中國統一思想,還利用原住 12/28 22:07
46F:→ dakulake: 民,真的很支那思考。 12/28 22:07
47F:→ dfg512: 這不是外國語言啊 是實實在在生活在台灣的人啊 12/30 22:51
48F:→ dfg512: 除非你不想承認外省他們的語言 12/30 22:53
49F:→ dfg512: 像是四川話 對我來說就是台語了 12/30 22:53
50F:→ dfg512: 以外省伯伯比例來說 四川話比例特別高 12/30 22:55
51F:→ dfg512: 況且所謂台語指的是甚麼語言呢? 12/30 22:58
52F:→ CCY0927: 那麼你的四川話又是什麼語言呢?四川有彝族、藏族居住, 12/30 23:40
53F:→ CCY0927: 彝語、藏語對你來說是四川話嗎?四川還住有蒙古族跟朝鮮 12/30 23:40
54F:→ CCY0927: 族,那麼蒙古話、朝鮮話是四川話嗎? 12/30 23:40
55F:→ MilchFlasche: 四川話如果要算「臺語」,那中文就更是「美語」了 12/31 16:37
56F:→ MilchFlasche: lol你們這些「國家統稱語言派」到底什麼時候要醒 12/31 16:37
57F:推 q224222: 洪素珠都沒能讓他們醒,只能不見棺材不掉淚了。 01/01 09:41
58F:→ dfg512: 四川話也可以說是台語啊 不然客家閩南算台語嗎? 01/01 22:41
59F:→ dfg512: 好像又回歸政治問題了,台語的定義是........... 01/01 22:41
60F:→ CCY0927: 那麼你四川話的定義又是…?彝/藏/蒙古/朝鮮話可以是四川 01/01 22:58
61F:→ CCY0927: 話嗎? 01/01 22:58
62F:→ dfg512: 我的四川話是已有在台灣說存上的族群的四川話 01/01 23:32
63F:→ CCY0927: 哪一種四川話?從你的說法來看,住在四川彝族、藏族、蒙 01/01 23:39
64F:→ CCY0927: 古族、朝鮮族所講的話,都應該要是四川話才對。 01/01 23:39
65F:→ dfg512: 我的四川話是已有在台灣說存上的族群的四川話 01/01 23:47
66F:→ dfg512: 在台灣生存的外省伯伯四川話 01/01 23:47
67F:→ dfg512: 不過蒙古族也是有不少來台灣的 藝人乾爸就是蒙古族人 01/01 23:48
68F:→ CCY0927: 對呀,所以有那麼多種四川話,你的是哪種四川話?臺灣也 01/01 23:50
69F:→ CCY0927: 有人說韓語呀,他們講的是四川話嗎? 01/01 23:50
70F:→ dakulake: 台灣也有大阪人,東京人,琉球人。請問大阪話,東京話, 01/02 11:46
71F:→ dakulake: 琉球語,那種語言最適合當四川話? 01/02 11:46
72F:推 annisat: 只有你的四川話可以用你的定義 台語就不能用我們的定義ㄏ 01/02 18:16
73F:→ dfg512: 台語的定義誰可以說明一下? 01/02 20:00
74F:→ dfg512: 閩南語還有客家話在台灣的定義是......... 01/02 20:01
75F:→ CCY0927: 問你呀,看你怎麼看待臺語,就怎麼定義你口中的四川話。 01/02 21:35
76F:→ CCY0927: 你要把四川話當成臺語,那別說彝/藏/蒙古/朝鮮話不是四川 01/02 21:35
77F:→ CCY0927: 話。 01/02 21:35
78F:→ MilchFlasche: 自相矛盾不是說避就避得了的,加油啦。 01/02 22:22
79F:→ dfg512: 可以啊,國家語言本來就可以是複數,很多國家都這 01/03 12:41
80F:→ dfg512: 樣。 01/03 12:41
81F:→ dfg512: 大家加油 01/03 12:42
82F:→ CCY0927: 沒頭沒尾的,可以什麼?你現在的意思是你認為蒙古話、朝 01/03 14:53
83F:→ CCY0927: 鮮話是四川話囉?那麼蒙古人、韓國人都在講四川話,是不 01/03 14:53
84F:→ CCY0927: 是? 01/03 14:53
85F:→ MilchFlasche: 報告一下,太扯了,「可以啊」那兩行應該是我的推文 01/04 09:46
86F:→ MilchFlasche: 上面還有一句是dfg512在質疑國家語言哪有複數的樣子 01/04 09:46
87F:→ MilchFlasche: 但我當時是用PiTT推文,程式竟然把dfg512那樓吃掉, 01/04 09:46
88F:→ MilchFlasche: 然後把我的推文冠成他的話(Wow)所以20F「大家加油 01/04 09:47
89F:→ MilchFlasche: 才是他的話。 01/04 09:47
90F:→ MilchFlasche: 喔不對,「可以啊……」那兩樓本來是推在8544這篇 01/04 09:48
91F:→ dfg512: 不是的 是剛好也是我要表達的意思 01/04 10:49
92F:→ dfg512: 至於討論到後期已經是政治問題了 就看你們的定義了 01/04 10:56
93F:推 q224222: 語言本來從頭到尾就是政治問題,上層政治建築先建構好, 01/04 11:17
94F:→ q224222: 再找理論補述,反正知道分子一抓一大把,不愁找不到理論 01/04 11:17
95F:→ q224222: 。畢竟塞爾維亞語到克羅埃西亞境內就是克羅埃西亞語 01/04 11:17
96F:→ CCY0927: @dfg512 你該問的是你自己對語言的定義,為何兩套標準? 01/04 22:43
97F:→ CCY0927: 談及「臺語」就必須是「臺語=位於臺灣的語言」;但談到 01/04 22:43
98F:→ CCY0927: 「四川話」,卻是「四川話≠位於四川的語言」。 01/04 22:43
99F:→ MilchFlasche: 所以實在是不要再搞什麼奇怪的命名規則了啊…… 01/05 13:05
100F:→ dakulake: 那就支那思考雙重標準啊 01/05 20:01
101F:→ MilchFlasche: 比起政不政治,無法自洽的命名理論、偷樑換柱卻搞垮 01/07 09:44
102F:→ MilchFlasche: 整棟房子根本不知如何收尾的論調才是最大的問題 01/07 09:44
103F:→ dfg512: CCY0927我上面友說啊 就是所有在四川地區的語言就是四川語 01/10 20:47
104F:→ dfg512: 沒有變啊 只是來台灣的藏族比較少,沒有雙標啊 01/10 20:50
105F:→ dfg512: 我的標準都是啊 CCY0927接下來換我問你 四川話是否是台 01/10 20:52
106F:→ dfg512: 語一部分 01/10 20:52
107F:→ dfg512: 我所說的四川話是這個 01/10 20:55
109F:→ dfg512: 上面是台灣說四川語比較多的語 但是其他四川所在語族也是 01/10 20:58
110F:→ CCY0927: 「所有在四川地區的語言就是四川語」?哈哈哈,你的意思 01/10 23:00
111F:→ CCY0927: 就是蒙古人、韓國人都在講四川話,對不對? 01/10 23:00
112F:→ CCY0927: 看來底下這些歌,以後都要改叫四川話歌曲了…… 01/10 23:16
115F:→ CCY0927: 再者,既然你的「○○語」都是語言集合,當你把四川話視 01/10 23:27
116F:→ CCY0927: 為臺語的時候,是要臺語把四川話包進來,成為四川話母集 01/10 23:27
117F:→ CCY0927: 合的意思嗎?你不覺得這種語言層級定義方式廢到讓人笑嗎 01/10 23:27
118F:→ CCY0927: ? 01/10 23:27
119F:推 annisat: dfg邏輯:韓語屬於四川話屬於台語 所以台灣要設韓語委員會 01/12 17:47
120F:→ MilchFlasche: 同上邏輯:臺語包括美語包括Navajo語 01/13 12:26
121F:→ dakulake: 同上dfg邏輯:韓語來自中國朝鮮族,所以憑什麼韓語叫韓 01/13 22:19
122F:→ dakulake: 語,為什麼外省方言是外來語,韓語難道不是外來語嗎?韓 01/13 22:19
123F:→ dakulake: 國有義務保護外省方言! 01/13 22:19