作者MilchFlasche (实践才能发光)
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标题Re: [请教] 关於台湾说保护方言
时间Thu Nov 26 12:59:04 2020
※ 引述《dfg512 (漠刀绝尘)》之铭言:
: 台湾(或称中华民国)目前说立法要保护母语,实际上是指保护
^^^^^^^^^^
哪里定义的「实际上是指」?你说的?谁说的?
可以看〈国家语言发展法〉
https://tinyurl.com/y5lct4qn
没有排除任何语言哦。如 annisat 所说,还包括手语哦。
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: 原住民语、闽南语、客家话等这三类型,当然原住民语言至少10几种等,
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: 但是我觉得政府似乎漏了马祖的闽东语保护,还有外省方言等等,我本身是客家
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: 人会说客家话,小时後我又是在眷村长大的,所以我很清楚所谓外省人其实是
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: 有他们自己的语言等,但是当时配合国民党只能说国语等,如我小时候
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: 有说四川话的外省伯伯、有说湖南话的 有说浙江话的、也有所谓外省闽南人
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: 外省客家人 外省广东人等,他们也是当时国民政府请说国语禁止说方言的受害者。
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: 但是由於政治问题,加上现在民进党执政,是不可能去保护所谓的
^^^^^^^^^^
凭什麽说到这麽绝对的?请不要乱扣帽子哦。
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: 外省方言等,其实以所谓台湾闽南语环境等已经比其他语言优势很多了,客家话
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: 原住民语、外省方言在台湾绝对会优先消失。
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: 这个问题其实我与台独支持者讨论过,他们还回答我说外省方言是外来
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: 语,不需要保护,因为不是台湾本土语言,我心里想难道闽南语与客家语不是
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: 外来语吗?
〈国家语言发展法〉就是保护的法源。
你问到的人不能代表我,也不能代表近 20 年政府推动的方向。
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: → dfg512: 补充一下 我的眷村还不止汉族 还有许多蒙古族等 11/25 21:2
: → dfg512: 也有说上海外等 都是放弃他们母语 改说国语 11/25 21:2
所以真正的问题是哪一语过去享有绝对地位呢?
你知道台湾民主化并不是也不可能只为了个别族群争取自由,
而是创造一个多族群和解、共生的环境和条件吗?
你知道如果台湾没有民主化,本土语言意识没有先抬头,
现在马祖连江县议会根本不可能用闽东语询答,而会一直被要求「讲国语」,
甚至也不会有小学本土语言课给他们教闽东语吗?
没有前人大力争取松动国家主义的语言霸权,以及民间推动教学、资源建置,
其他语言也一样继续饱受歧视啦。
2000 年政党轮替後,客家电视台、原民台也早在台语台之前多年就成立了,
请你全盘检视民主化以後的台湾语言政策史吧。
一直说国家没怎样没怎样,
我其实很期待听到(最常被 cue 的)费鸿泰或其他 49 後移民讲他们的家乡话,
或是跟台湾人介绍各地方言,
现在社会开放许多了,
有多少人真心出来说想重拾各地语言呢?
温州话、大陈话、山东话?来啊,敢讲我们就敢听,
敢当网红、敢做 podcast 就会有人听有人看,有什麽不敢的。
台湾国家政府已经改变很多做法了(当然还可以做更多,
〈国家语言发展法〉初阶这样还很不够,很多人不满意,这我也同意)
但是预算分配是现实,政府首先能做的是改弦更张,
让社会更开放,给予任何有心的人发挥的空间。
我觉得所有对「非华语」复兴有兴趣的人,
与其在那边吵谁饼大谁饼小、斗争沙包族群,
不如继续一起推动一些「语区制」啦、多语官方文书啦之类,
或是要求更精细的语言普查,重点是自己的语群意识先出来比较重要啦。
: 推 annisat: 这次的立法还有包括台湾手语喔~ 11/26 12:0
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1F:推 lv170819: 推! 11/26 13:04
2F:→ storilau: 温州话、大陈话、山东话、台湾话都属华语。 11/26 13:12
3F:→ MilchFlasche: 都属「汉语」即可。一个名字已够不用再抢 11/26 13:33
4F:推 annisat: 推 我今天也在思考这个问题 法条是写"固有族群"但没定义( 11/26 18:26
5F:→ annisat: 或定义於他法) 所以到底是哪些语言其实未定 11/26 18:28
6F:→ annisat: 若如此 那预算应该着重在至少语言社群还活着的 不过到这 11/26 18:29
7F:→ annisat: 里我就不确定 比如在台蒙古语社群跟邵语社群孰大了? 11/26 18:30
8F:→ MilchFlasche: 我觉得社群大小应以成员具我国国籍或永久居留权为准 11/27 12:16
9F:→ dfg512: 我看到的是目前政府好像没有推广外省方言啊 11/29 00:17
10F:→ dfg512: 其实客家话与闽南语都算是外省方言了 11/29 00:19
11F:→ MilchFlasche: 使用人口差多少啊拜托。 11/29 17:40
12F:→ MilchFlasche: 你来问「保护」,我们就讲有没有保护。 11/29 17:41
13F:→ MilchFlasche: 「推广」是不同的动作,请不要偷换概念哦。 11/29 17:42
14F:→ dakulake: 从一开始把外国人语言当作[外省]方言就是本位逻辑思考错 11/29 21:19
15F:→ dakulake: 误。 11/29 21:19
16F:→ dfg512: 外省方言是外国人语言 11/29 21:29
17F:→ dfg512: 这样闽南 客家是否算外国人语言? 11/29 21:29
18F:→ dfg512: 要这样算台湾除了原住民语言其他都算是外国语言啊 11/29 21:30
19F:→ dakulake: 那韩国韩越南怎办?因为中国的朝鲜族和族京族有使用,所 11/29 22:18
20F:→ dakulake: 以对韩国越南来说算外国语,不能用韩语和越南语? 11/29 22:18
21F:→ dakulake: 你本位逻辑果然不对,如果要求韩国越南保护"外省"方言不 11/29 22:18
22F:→ dakulake: 可能,因为从来没有"外省方言"畸形词,把韩国越南当作中 11/29 22:18
23F:→ dakulake: 国一省意味,只有中国人作为外国人放弃母语方言融入当地 11/29 22:18
24F:→ dakulake: 。最後,台湾湾原住民,南岛语群才更有资格当台湾人国语 11/29 22:18
25F:→ dakulake: ,那意味你定义的"外省人"是满口讲国语南岛语,忘记中文 11/29 22:18
26F:→ dakulake: ,你愿意支持我也很高兴。 11/29 22:18
27F:推 q224222: 没有原住民,只有高地人(类似苏格兰高地人,褒义),真 12/27 19:27
28F:→ q224222: 正的原住民是矮黑人Negrito。不要再想用原住这两个字道德 12/27 19:27
29F:→ q224222: 绑架我们鹤佬人和客家人,谢谢! 12/27 19:27
30F:→ q224222: 不知道历史上闽粤也能联手是吗?你当然可以要求政府保护 12/27 19:31
31F:→ q224222: 外省语言,但你有那个政治实力吗?毕竟语言就是政治,我 12/27 19:31
32F:→ q224222: 就看看你到时候能说服几个立法委员哈哈,就算是国民党委 12/27 19:31
33F:→ q224222: 员也不会让你过的啦! 12/27 19:31
34F:→ q224222: 语言预算有排他效应,你想动客家立委的蛋糕是不可能的。 12/27 19:33
35F:推 q224222: ps说穿了所谓“原住”不过是闽粤联手编织虚构出来的统战 12/27 20:10
36F:→ q224222: 用语高帽罢了。统战占国军主要份额的高地人,不然他们怎 12/27 20:10
37F:→ q224222: 麽会愿意为华国打仗呢? 12/27 20:10
38F:→ saram: 原住民一词是李登辉决定的. 12/28 00:10
39F:→ saram: 原住有最早的外来移民,或土着之意. 12/28 00:12
40F:→ saram: 譬如翻译里的美洲原住民,南洋土着. 12/28 00:12
41F:→ saram: 他们显然与三百年来才进驻的汉人血缘不同,也没有国族关系. 12/28 00:13
42F:推 q224222: 如前所述,很显然现在的高地人不是真原住民 12/28 08:21
43F:→ dakulake: 重点是,国外语言保护问题是他国事务,由母国保护就好。 12/28 22:06
44F:→ dakulake: 原原p硬要把外国人语言改叫外省方言,有见过哪国语言跑 12/28 22:07
45F:→ dakulake: 到别国叫外省方言?顺便偷度大中国统一思想,还利用原住 12/28 22:07
46F:→ dakulake: 民,真的很支那思考。 12/28 22:07
47F:→ dfg512: 这不是外国语言啊 是实实在在生活在台湾的人啊 12/30 22:51
48F:→ dfg512: 除非你不想承认外省他们的语言 12/30 22:53
49F:→ dfg512: 像是四川话 对我来说就是台语了 12/30 22:53
50F:→ dfg512: 以外省伯伯比例来说 四川话比例特别高 12/30 22:55
51F:→ dfg512: 况且所谓台语指的是甚麽语言呢? 12/30 22:58
52F:→ CCY0927: 那麽你的四川话又是什麽语言呢?四川有彝族、藏族居住, 12/30 23:40
53F:→ CCY0927: 彝语、藏语对你来说是四川话吗?四川还住有蒙古族跟朝鲜 12/30 23:40
54F:→ CCY0927: 族,那麽蒙古话、朝鲜话是四川话吗? 12/30 23:40
55F:→ MilchFlasche: 四川话如果要算「台语」,那中文就更是「美语」了 12/31 16:37
56F:→ MilchFlasche: lol你们这些「国家统称语言派」到底什麽时候要醒 12/31 16:37
57F:推 q224222: 洪素珠都没能让他们醒,只能不见棺材不掉泪了。 01/01 09:41
58F:→ dfg512: 四川话也可以说是台语啊 不然客家闽南算台语吗? 01/01 22:41
59F:→ dfg512: 好像又回归政治问题了,台语的定义是........... 01/01 22:41
60F:→ CCY0927: 那麽你四川话的定义又是…?彝/藏/蒙古/朝鲜话可以是四川 01/01 22:58
61F:→ CCY0927: 话吗? 01/01 22:58
62F:→ dfg512: 我的四川话是已有在台湾说存上的族群的四川话 01/01 23:32
63F:→ CCY0927: 哪一种四川话?从你的说法来看,住在四川彝族、藏族、蒙 01/01 23:39
64F:→ CCY0927: 古族、朝鲜族所讲的话,都应该要是四川话才对。 01/01 23:39
65F:→ dfg512: 我的四川话是已有在台湾说存上的族群的四川话 01/01 23:47
66F:→ dfg512: 在台湾生存的外省伯伯四川话 01/01 23:47
67F:→ dfg512: 不过蒙古族也是有不少来台湾的 艺人乾爸就是蒙古族人 01/01 23:48
68F:→ CCY0927: 对呀,所以有那麽多种四川话,你的是哪种四川话?台湾也 01/01 23:50
69F:→ CCY0927: 有人说韩语呀,他们讲的是四川话吗? 01/01 23:50
70F:→ dakulake: 台湾也有大阪人,东京人,琉球人。请问大阪话,东京话, 01/02 11:46
71F:→ dakulake: 琉球语,那种语言最适合当四川话? 01/02 11:46
72F:推 annisat: 只有你的四川话可以用你的定义 台语就不能用我们的定义ㄏ 01/02 18:16
73F:→ dfg512: 台语的定义谁可以说明一下? 01/02 20:00
74F:→ dfg512: 闽南语还有客家话在台湾的定义是......... 01/02 20:01
75F:→ CCY0927: 问你呀,看你怎麽看待台语,就怎麽定义你口中的四川话。 01/02 21:35
76F:→ CCY0927: 你要把四川话当成台语,那别说彝/藏/蒙古/朝鲜话不是四川 01/02 21:35
77F:→ CCY0927: 话。 01/02 21:35
78F:→ MilchFlasche: 自相矛盾不是说避就避得了的,加油啦。 01/02 22:22
79F:→ dfg512: 可以啊,国家语言本来就可以是复数,很多国家都这 01/03 12:41
80F:→ dfg512: 样。 01/03 12:41
81F:→ dfg512: 大家加油 01/03 12:42
82F:→ CCY0927: 没头没尾的,可以什麽?你现在的意思是你认为蒙古话、朝 01/03 14:53
83F:→ CCY0927: 鲜话是四川话罗?那麽蒙古人、韩国人都在讲四川话,是不 01/03 14:53
84F:→ CCY0927: 是? 01/03 14:53
85F:→ MilchFlasche: 报告一下,太扯了,「可以啊」那两行应该是我的推文 01/04 09:46
86F:→ MilchFlasche: 上面还有一句是dfg512在质疑国家语言哪有复数的样子 01/04 09:46
87F:→ MilchFlasche: 但我当时是用PiTT推文,程式竟然把dfg512那楼吃掉, 01/04 09:46
88F:→ MilchFlasche: 然後把我的推文冠成他的话(Wow)所以20F「大家加油 01/04 09:47
89F:→ MilchFlasche: 才是他的话。 01/04 09:47
90F:→ MilchFlasche: 喔不对,「可以啊……」那两楼本来是推在8544这篇 01/04 09:48
91F:→ dfg512: 不是的 是刚好也是我要表达的意思 01/04 10:49
92F:→ dfg512: 至於讨论到後期已经是政治问题了 就看你们的定义了 01/04 10:56
93F:推 q224222: 语言本来从头到尾就是政治问题,上层政治建筑先建构好, 01/04 11:17
94F:→ q224222: 再找理论补述,反正知道分子一抓一大把,不愁找不到理论 01/04 11:17
95F:→ q224222: 。毕竟塞尔维亚语到克罗埃西亚境内就是克罗埃西亚语 01/04 11:17
96F:→ CCY0927: @dfg512 你该问的是你自己对语言的定义,为何两套标准? 01/04 22:43
97F:→ CCY0927: 谈及「台语」就必须是「台语=位於台湾的语言」;但谈到 01/04 22:43
98F:→ CCY0927: 「四川话」,却是「四川话≠位於四川的语言」。 01/04 22:43
99F:→ MilchFlasche: 所以实在是不要再搞什麽奇怪的命名规则了啊…… 01/05 13:05
100F:→ dakulake: 那就支那思考双重标准啊 01/05 20:01
101F:→ MilchFlasche: 比起政不政治,无法自洽的命名理论、偷梁换柱却搞垮 01/07 09:44
102F:→ MilchFlasche: 整栋房子根本不知如何收尾的论调才是最大的问题 01/07 09:44
103F:→ dfg512: CCY0927我上面友说啊 就是所有在四川地区的语言就是四川语 01/10 20:47
104F:→ dfg512: 没有变啊 只是来台湾的藏族比较少,没有双标啊 01/10 20:50
105F:→ dfg512: 我的标准都是啊 CCY0927接下来换我问你 四川话是否是台 01/10 20:52
106F:→ dfg512: 语一部分 01/10 20:52
107F:→ dfg512: 我所说的四川话是这个 01/10 20:55
109F:→ dfg512: 上面是台湾说四川语比较多的语 但是其他四川所在语族也是 01/10 20:58
110F:→ CCY0927: 「所有在四川地区的语言就是四川语」?哈哈哈,你的意思 01/10 23:00
111F:→ CCY0927: 就是蒙古人、韩国人都在讲四川话,对不对? 01/10 23:00
112F:→ CCY0927: 看来底下这些歌,以後都要改叫四川话歌曲了…… 01/10 23:16
115F:→ CCY0927: 再者,既然你的「○○语」都是语言集合,当你把四川话视 01/10 23:27
116F:→ CCY0927: 为台语的时候,是要台语把四川话包进来,成为四川话母集 01/10 23:27
117F:→ CCY0927: 合的意思吗?你不觉得这种语言层级定义方式废到让人笑吗 01/10 23:27
118F:→ CCY0927: ? 01/10 23:27
119F:推 annisat: dfg逻辑:韩语属於四川话属於台语 所以台湾要设韩语委员会 01/12 17:47
120F:→ MilchFlasche: 同上逻辑:台语包括美语包括Navajo语 01/13 12:26
121F:→ dakulake: 同上dfg逻辑:韩语来自中国朝鲜族,所以凭什麽韩语叫韩 01/13 22:19
122F:→ dakulake: 语,为什麽外省方言是外来语,韩语难道不是外来语吗?韩 01/13 22:19
123F:→ dakulake: 国有义务保护外省方言! 01/13 22:19