作者storilau (IIIIIIII)
看板TW-language
標題Re: [觀點] 「華語」定義商榷
時間Mon Nov 16 21:58:49 2020
※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: : → storilau: 福佬話就是華語的一種，打倒一切誤導。 11/15 16:1
: : 推 MilchFlasche: 誤導？一個語言是另一種語言的一種？ 11/15 23:0
: : → MilchFlasche: 華語已經普遍定義=Mandarin/普通話/北京官話，y 11/15 23:0
: : → MilchFlasche: 只有你想挑戰一個多數定義的問題，沒有誤導的問題 11/15 23:0
: : → storilau: 華語被狹義化才是這幾年來的歪風，是種操作。 11/16 07:0
: 解嚴後 30 年，
: 「華語」已經蔚為所謂「國語/普通話」的另一個名字。
: 你所稱的「華語」定義，
: 這幾年光是在這個板上，就幾乎沒有別人使用。
: PTT 學術類看板不做架空描述，
: 也不是 po 夢境或平行時空事態的地方（不是八卦板哦）
: 從而，你聲稱「華語被狹義化是這幾年的歪風、是種操作」云云，
: 我相信已經違背本板大多數板友及社會普遍認知。
: 如果你覺得有憑有據，請你舉出來。
教育部重編國語辭典修訂本
https://reurl.cc/R1g3GZ
＂【華語】中國的語言。＂
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E8%AF%AD
＂漢語，又稱中文[3]、唐話[4]、華語[5]為整個漢語族，或者其語族里的一種語言..."
我認為這兩個網頁的說法才是所謂的「社會普遍認知」。
（這兩站應該不在你所認定的平行時空裡面吧？）
因此，你可以改變你違背「社會普遍認知」的狹義化華語之行為與信仰嗎？
若把閩南語和客家話排除出華語的範圍內，
對於以這兩種語言作為母語的人，是一種文化上的箝制、改造。
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另外，你若認為自己的想法代表大多數板友是社會普遍認知，這樣的思維是很危險的，勸你別再這樣作，哪一天很容易往犧牲異議者的方向走去。
我用PTT很多年了，最近才發現這個板。若以板上人氣來看，這個統計資訊，相對也沒有什麼意義。
: : → storilau: 一個「語」為何不能是另一種「語」的一種。 11/16 07:0
: : → storilau: 閩南語就是福建話的一種啦。 11/16 07:0
: 這種「總稱論」的「語言定義」，
: 我看來看去實在不宜使用。
: （為方便討論，以下先把「語」、「話」當成同義詞，沒有層級高低之分）
: 閩南語是一種語言的話，
: 閩東語、閩北語、莆仙話等等必然也是。
: 從而，所謂總稱式的「福建話」勢必包含複數的語言，
: 因此這個定義的「福建話」根本不是「一種語言」，而是一堆語言。
: 把一種語言稱為「○○語」、
: 一堆語言也稱為「○○語」，
: 除了滿足某些人含糊的頭腦或觀念外，
: 根本只會引起誤會，讓人摸不著頭腦到底「福建話」是一種語言，
: 還是一堆互不相通的語言。
: 因此，語言學從發生學的角度而論，如果是多種有親緣關係、相通度又較低的語言們，
: 會被稱為「○○語支」、「○○語族」、「○○語系」，
: 這目的就是標示清楚，這時「○○」已經不只一種語言了。
: 如果要以地理區為範圍統稱該境內的所有語言（無論是否具有親緣關係），
: 建議還是不要偷懶稱「○○語」，
: 因為很不科學，會導致那種定義下的「福建話」、「華語」、「臺語」等詞，
: 都變成有待進一步特定的複數集合，
: 從而使這類定義都變成沒意義的大雜燴。
: 「我說福建話？」「哪一種福建話？」「永定的客家話啦」
: ↑如果要這樣多問一次，為什麼不讓大家直接搬出個別語言本身來自我介紹就好，
: 為什麼一定要創設一種「總稱式」的「語言定義」？
: 那根本不是語言，那就變成 macrolanguage。
: 另外實際上東南亞所稱的「福建話」僅指閩南語而已；
: 美國華埠閩東語區移民所稱的「福建話」則僅指閩東語，
: 供大家參考。
: （很顯然，閩南語 vs. 閩東語拼寫「福建話」這個詞絕對差很多）
雖然在留言區留過還是在這再說一次比較方便閱讀：
如果都已經有如漢語族、北京官話這種屬於各層級的細稱存在了，
那也沒有必要把已有的總稱（如華語、漢語、中文）刻意狹義化成該總稱的其中一個細稱（如北京官話、普通話）。
把總稱狹義化，不僅莫名其妙，甚至疑似是政治操作，
（為了建立新民族，刻意改變文化跟斬斷歷史連結之類的。）
有些人自稱是說福建話，可能他喜歡有歸屬感，也正好符合省籍、籍貫的分類或規劃。
就像人家問你哪裡人自己琢磨一下要透漏多少資訊就好，不用把區段巷弄號都講出來。
某甲講他是臺灣人，某乙可能覺得沒講到縣市甚至區巷都是沒意義的大雜燴。
那就在問一次就好，說到底別人想講多細是他的選擇，你不能去限制他該透漏多少。
總稱式的語言定義，目前看來是自然發展出來的。因為它在社交時好用，可以產生民族的壯大感，容易攀關係，彰顯久遠的歷史等好處，所以有其存在意義。
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1F：→ saram: 自古眾口鑠金,不管怎麼議定, 是公家也好民間也好,習慣 11/16 22:35
2F：→ saram: 成自然,也無所謂合不合理.被人叫綽號也許不爽,叫慣了,卻成 11/16 22:36
3F：→ saram: 為一種專有名詞.如消波塊,大家都知道是罵某人黑道出身 11/16 22:37
4F：→ saram: 如今他子孫幫眾卻引以為樂事. 11/16 22:38
5F：→ saram: 也許會有人製作石頭粽子外型的紀念品來賣. 11/16 22:40
6F：推 LonerEver: 台灣人現在在主要是爭論「台語」「臺灣話」的解釋權。 11/16 23:18
7F：→ LonerEver: 所以部分客家人或外省族群相當反對閩南語正名台語，台 11/16 23:18
8F：→ LonerEver: 語電視台也差點不能通過 11/16 23:18
9F：→ LonerEver: （上面的閩南語正名是指教育部出版品、課綱或是舉辦檢 11/16 23:21
10F：→ LonerEver: 定所用的語言名稱） 11/16 23:21
11F：→ LonerEver: 臺灣人說的語言都是台語 vs 華人說的語言都是華語 11/16 23:24
12F：→ saram: 愛說台語兩字的人他並不在乎別人說甚麼,你說"台灣話"他也 11/16 23:34
13F：→ saram: 不會翻臉,了解就好, 11/16 23:35
14F：→ saram: 你想太多了,大多數人都能包容別人,只要有誠意,不要把政治 11/16 23:35
15F：→ saram: 端在你頭上就好. 11/16 23:35
16F：推 annisat: 但在語言學的討論社群裡 漢語=Sinitic language(s) 11/17 00:49
17F：→ annisat: 華語=Mandarin 這是我在語言學社群的第一手經驗 11/17 00:49
至少在這個版，我爬文的結果，
可得知在語言學得討論社群裡，亦有人認為Mandarin只是其中一種華語。
而漢語只是Sinitic language(s)的一部分。
18F：推 MilchFlasche: 樓上專業 11/17 10:24
※ 編輯: storilau (36.230.104.164 臺灣), 11/17/2020 11:19:02
19F：推 MilchFlasche: 胡扯也要有限度，哈，校隊跟社團豈可相提並論 11/17 11:52
20F：→ MilchFlasche: 語言學社群指的是學術研討會、論文、期刊…… 11/17 11:53
21F：→ MilchFlasche: 外行人味道濃濃地散出來了…… 11/17 11:53
22F：→ MilchFlasche: 講白一點，這裡是「千川野球愛好會」 11/17 11:53
23F：→ MilchFlasche: （有看過「好球雙物語」漫畫就知道我的意思） 11/17 11:54
24F：→ MilchFlasche: 所以用PTT一個愛好交流板要壓人家大牌，難矣哉 11/17 11:55
「語言學討論社群」本來就不限定是學術研討會、論文、期刊。
這個版也是語言學討論社群喔。
你自己誤解詞義還反過來怪沒看錯的人。
你前篇文想要打壓別人所作的所宣稱也是都被人抓證據出來推翻掉，
自己在胡扯反而說別人胡扯，
而且你已經開始攻擊別人的人身，
你的這些留言並無比較內行，只透露出自尊自大與充滿歧視而已。
※ 編輯: storilau (36.230.104.164 臺灣), 11/17/2020 12:40:49
學術論文也有把華語當作所有漢語的總稱的用法。
https://scholars.lib.ntu.edu.tw/bitstream/123456789/16077/1/4401_201503_4.pdf
第117頁
從現在開始，用回正確的華語定義吧。
※ 編輯: storilau (36.230.104.164 臺灣), 11/17/2020 13:22:10