作者storilau (IIIIIIII)
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標題Re: [討論] 方言一詞在大眾心中是不是多半帶貶義?
時間Mon Nov 16 20:23:15 2020
※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: ※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 方言一詞在大眾心中是不是多半帶貶義?
: : 時間: Mon Nov 16 06:37:46 2020
: : 沒有悖論不悖論的問題，華語、中文就是一個集合的稱呼。
: 請你拿出合理的理由說服大家，
: 為什麼我們一定要有這種大雜燴式的集合名詞。
: 我已經說明了我認為集合名詞難以操作的缺點，
: 實在沒必要又沒有優點。
: 而你的理由呢？
: 到現在仍然只聽到一種「我說了算」的口吻，
: 這並不是負責任的討論態度。
其必要與優點就是給予各華語方言的正統性。
從以前到現在就是這樣子，我覺得沒什麼不好的，為什麼要改呢。
反倒是最近可能幾年或十年來才有人硬要把華語專指Mandarin，
這些人才是在用我說了算的態度在說話。
: : 語言分類上「漢語族」與「華語（中文、漢語）」的差別，就差在有沒有包含白語。
: 你的定義而已。
: 況且，語言學上如果要包含白語，應該稱為「漢白語族」，
: 這你可以自己去查。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E8%AF%AD%E6%97%8F
維基的來源也是這樣寫，漢白語族就是漢語族的別名，語言分類就是這樣。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%97%E6%9B%BC%E8%AF%AD%E6%97%8F
羅馬語族也不是叫「西羅法義羅加語族」。
: 發生學上的「漢語族」完全足以表達「有親緣關係的各種漢語」
: 真的要搞總稱的話，有一個讓人們爭論不休的「漢語」也夠了，
: 拜託不要連「華語」這個詞都要扯進來當總稱
https://reurl.cc/Z7gxDl
定義上來看，華語已經是總稱了。
我認為這樣對閩南語、客家語與其使用者來說很公平，
使其沒有被排除出華人語言的範圍。
: : 但既然只是一個集合的稱呼，理論上還可以不受語言學分類的限制。
: : 就像美語有美式英語跟美國語言兩種意思，
: 「美語」一般大眾認知中並沒有表示「美國各種語言」的意思，
: 請不要架空、超現實。
https://tw.ichacha.net/american%20language.html
其實還是有人這樣用，而且美語若用此定義比較符合美國目前沒有官方語言的設定。
: : 臺語有臺灣閩南語跟臺灣語言兩種意思一樣。
: 某些人是這麼認為，但我反對，理由已經反覆提出。
: : 華語（中文、漢語）當然也可以有兩種解釋：
: : 1.語言學分類上的北京官話、閩南語等各種方言。
: : 2.ROC與PRC境內的通行語言。
: 名稱的定義，盡可能減少歧義才好。
: 如果「總稱論」者一直要搞第二、第三種定義，
: 我對於社會大眾對語言階層類屬、語言的概念及認識因此更加混亂的現象，
: 深以為憂。
: 這無助於大眾心智的清晰啊。
一詞多義並不是現代才有，古今中外一直以來都在日常生活中使用。
這種概念其實國中小生就能掌握了，並沒多難。
限制一個詞只能有一種意思才是在搞思想箝制。
: : 不管怎麼說，限制華語、中文一定必是北京官話（普通話），
: : 是最蠻橫無理的，也是打壓其他中文方言的生存空間。
: : 給予這種限制，就像是限制只有主權國才能叫國，構成國不能叫國。
: : 因此聯合王國底下英、蘇、威、北愛各國都應該改稱洲或省一樣，思想過於僵化。
: 這個類比不通，因為方向不一樣。
: 你覺得主權國（上層）叫國，構成國（下層）也不是不可以稱為國，
: 這是因為認為構成國也符合國家定義（which 我沒意見）
: 但語言方面，我們一般是先認識各種互不相通的「語言」（下層），
: 然後再往上建立抽象的分類，而這些分類名稱（上層），
: 發生學上有「語系、語族、語支」，
: 地理學上則有「○○地區的語言」，
: 根本已經很夠用了，
: 到底是為什麼非要偷懶或是基於什麼政治目的或考量，硬要用總稱式的「○○語」，
: 來把上下層級搞到混淆不堪呢？
華語、漢語包含各種方言為一總稱是歷史發展自然得來的，因為各種方言或語言的使用者的都自認為是華人、漢人，所以他們用的語言都是華語、漢語、中文。
並不限定只有其中一群人說的語言才是華語，這是很公平的使用法。
語言分類就是已經有足夠清楚的詞來細分上下關係（例如漢語族與北京官話），所以才沒有必要再去把華語、漢語這個各方言都能用的身分、名稱、頭銜，專門限定給一個語言專用。
所有方言都是華語，才是避免獨尊一語，邊緣化其他方言的行為。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.104.164 (臺灣)
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※ 編輯: storilau (36.230.104.164 臺灣), 11/16/2020 22:40:32
1F：→ saram: 其實英國話也不只是英語一種.但是大家都心知肚明,英語就 11/16 22:43
2F：→ saram: 是倫敦方言.至於其他的方言有自己的名稱,如威爾斯語,蘇格蘭 11/16 22:44
3F：→ saram: 語. 11/16 22:44
4F：→ saram: 台灣話自古以來就是台語了.它不包含客家話和原住民語群. 11/16 22:45
5F：→ saram: 這是閩南人的用詞概念.古人腦筋很單純,站在自己角度看待 11/16 22:46
6F：→ saram: 事情,不會想太多腦筋打結. 11/16 22:47
7F：→ saram: 倒是那些老師教授和政客喜歡強姦歷史,硬要把台灣話重新定義 11/16 22:48
8F：→ saram: 一下,政治正確. 11/16 22:48
9F：→ saram: 現在客家話還是客家話,你用台語念一下"客語",不覺得奇怪? 11/16 22:50
10F：→ saram: 但是台語一詞已經完全代替"台灣話".我們就尊重吧. 11/16 22:51
11F：→ saram: 華語在星馬南洋一帶,就是中國普通話啦.不要再胡說了. 11/16 22:52
12F：推 LonerEver: 「華」這個字已經被某陣營拿來當作負面形容詞（台灣年 11/16 23:06
13F：→ LonerEver: 輕人多為該陣營支持者），所以說統稱「華語」可以避免 11/16 23:06
14F：→ LonerEver: 邊緣化部分漢語我覺得至少在台灣不成立 11/16 23:06
15F：→ saram: 華語在當地華人概念裡絕非福建話,潮州話,海南話,廣府話 11/16 23:08
16F：→ saram: ,客家話..... 11/16 23:09
17F：→ saram: 對他們來說是一個新的方言. 11/16 23:09
18F：推 LonerEver: 在南洋可能成立，因為新加坡政府將華人的母語教育一律 11/16 23:10
19F：→ LonerEver: 設定為華語 11/16 23:10
20F：→ saram: 而且華語和華文也是一套東西.因為華文是白話文,語文能准搭 11/16 23:10
21F：→ LonerEver: 到中國，所謂漢族人的語言就變成「中國話」（全世界都 11/16 23:11
22F：→ LonerEver: 在說中國話，哈） 11/16 23:11
23F：→ saram: ,不像其他方言,書寫上有相當成份的困難. 11/16 23:11
24F：→ saram: 中國語言繁多但文字只有一種,這和其他國家的情況不同. 11/16 23:12
25F：→ saram: 但外國人不懂這個,他們以自己語文相配的翻譯,認定華語 11/16 23:14
26F：→ saram: 也是華文.英文裡沒有辦法區別,因為不須區別. 11/16 23:15
27F：→ saram: 因此,刻板認定也使現代人說出:"我會說中文".在英語觀念 11/16 23:16
28F：→ saram: 是正確的.但是我們卻難以習慣. 11/16 23:17
29F：→ saram: speak in Chinese. 就是說華語啦.不懸念. 11/16 23:18
30F：→ saram: 老外不懂中文,哪知道華和中有甚麼不同? 11/16 23:19
31F：→ saram: 煩死了,一個國家為什麼這樣多的語言.幹,你們快統一語言! 11/16 23:21
32F：→ saram: 最好全台都講英語.美式英語. 11/16 23:21
33F：→ saram: 新加坡就是狠下毒手,扶植起兩種強勢語言來,把他們方言消滅. 11/16 23:23
這個板沒板主嗎？從你的留言看來你很蠻橫霸道，自己厭煩的語言就該消失，跟我意見不合的就是胡扯，
那我以後任意刪你的留言應該也沒差吧，以其人之道還至其人之身。
※ 編輯: storilau (36.230.104.164 臺灣), 11/16/2020 23:30:25
34F：→ saram: 殺吧 11/16 23:32
35F：推 nsk: 這才是語文沙文主義者的嘴臉XXD 11/19 08:48
36F：→ MilchFlasche: 動不動就說要刪留言喔？此風不可長，嘖嘖 11/19 14:51
其實留著還是比較有利，刪掉就沒證據了，不能真實呈現留言人的心態，對我也沒好處。
※ 編輯: storilau (111.241.220.169 臺灣), 11/19/2020 14:59:07