作者MilchFlasche (實踐才能發光)
看板TW-language
標題[觀點] 「華語」定義商榷
時間Mon Nov 16 17:23:34 2020
: → storilau: 福佬話就是華語的一種，打倒一切誤導。 11/15 16:1
: 推 MilchFlasche: 誤導？一個語言是另一種語言的一種？ 11/15 23:0
: → MilchFlasche: 華語已經普遍定義=Mandarin/普通話/北京官話，y 11/15 23:0
: → MilchFlasche: 只有你想挑戰一個多數定義的問題，沒有誤導的問題 11/15 23:0
: → storilau: 華語被狹義化才是這幾年來的歪風，是種操作。 11/16 07:0
解嚴後 30 年，
「華語」已經蔚為所謂「國語/普通話」的另一個名字。
你所稱的「華語」定義，
這幾年光是在這個板上，就幾乎沒有別人使用。
PTT 學術類看板不做架空描述，
也不是 po 夢境或平行時空事態的地方（不是八卦板哦）
從而，你聲稱「華語被狹義化是這幾年的歪風、是種操作」云云，
我相信已經違背本板大多數板友及社會普遍認知。
如果你覺得有憑有據，請你舉出來。
: → storilau: 一個「語」為何不能是另一種「語」的一種。 11/16 07:0
: → storilau: 閩南語就是福建話的一種啦。 11/16 07:0
這種「總稱論」的「語言定義」，
我看來看去實在不宜使用。
（為方便討論，以下先把「語」、「話」當成同義詞，沒有層級高低之分）
閩南語是一種語言的話，
閩東語、閩北語、莆仙話等等必然也是。
從而，所謂總稱式的「福建話」勢必包含複數的語言，
因此這個定義的「福建話」根本不是「一種語言」，而是一堆語言。
把一種語言稱為「○○語」、
一堆語言也稱為「○○語」，
除了滿足某些人含糊的頭腦或觀念外，
根本只會引起誤會，讓人摸不著頭腦到底「福建話」是一種語言，
還是一堆互不相通的語言。
因此，語言學從發生學的角度而論，如果是多種有親緣關係、相通度又較低的語言們，
會被稱為「○○語支」、「○○語族」、「○○語系」，
這目的就是標示清楚，這時「○○」已經不只一種語言了。
如果要以地理區為範圍統稱該境內的所有語言（無論是否具有親緣關係），
建議還是不要偷懶稱「○○語」，
因為很不科學，會導致那種定義下的「福建話」、「華語」、「臺語」等詞，
都變成有待進一步特定的複數集合，
從而使這類定義都變成沒意義的大雜燴。
「我說福建話？」「哪一種福建話？」「永定的客家話啦」
↑如果要這樣多問一次，為什麼不讓大家直接搬出個別語言本身來自我介紹就好，
為什麼一定要創設一種「總稱式」的「語言定義」？
那根本不是語言，那就變成 macrolanguage。
另外實際上東南亞所稱的「福建話」僅指閩南語而已；
美國華埠閩東語區移民所稱的「福建話」則僅指閩東語，
供大家參考。
（很顯然，閩南語 vs. 閩東語拼寫「福建話」這個詞絕對差很多）
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2F：→ storilau: 華語是中國的語言，地球上目前有兩個國家可以稱作中國。 11/16 20:26
4F：→ storilau: 既然已經有各別細稱存在，為何又要把總稱狹義化。 11/16 20:32
5F：→ storilau: 有人就是認為說總稱有歸屬感，不想講太細。 11/16 20:36
6F：→ saram: 用文字來逃避沒意義.華語和中文分成外語都一樣啦. 11/16 23:25
7F：→ storilau: 在中文中，華語、中文、漢語也是同義詞 11/17 11:29
8F：→ MilchFlasche: 華語跟中文/漢語同義時，指的都是北京官話哦。 11/17 11:56
9F：→ MilchFlasche: 難道因為「中文」、「漢語」都有多義性， 11/17 11:56
10F：→ MilchFlasche: 就能證明人們普遍對「華語」也有多義性的用法嗎？ 11/17 11:56
11F：→ MilchFlasche: 當然不是哦。結果你絲毫不論證也不調查，只想搭便車 11/17 11:57
12F：→ storilau: 後面幾篇都已經貼連結出來了 你還說別人不論證不調查嗎 11/17 12:42
13F：→ MilchFlasche: 不要急，你那堆望文生義看黑影就開槍的「引據」根 11/17 22:01
14F：→ MilchFlasche: 本沒有證明力，我整理好就一次po出 11/17 22:01
15F：→ storilau: 就算你貼了你的證據出來也只能證明兩種定義並存 11/18 02:37
16F：→ storilau: 你只是不想承認華語是漢語別稱這個事實而已 11/18 02:38
17F：→ MilchFlasche: 通用度差很多啊。華語單指北京官話的用法常見「多了 11/18 14:42
18F：→ MilchFlasche: 什麼奇怪的黨派都可以並存，影響力大小卻差很多 11/18 14:43
19F：→ MilchFlasche: 有的可以取得執政權，有的只能製造噱頭就消失 11/18 14:43
20F：→ MilchFlasche: （打個比方而已） 11/18 14:43
21F：→ storilau: 就連華語教學書，書中都會提及華語的定義是各種漢語。 11/19 14:50
22F：→ storilau: 你這種獨尊北京官話為華語，打壓其他方言地位的信仰到底 11/19 14:50
23F：→ storilau: 怎麼來的。 11/19 14:50
24F：→ MilchFlasche: 書拿出來啊，不然至少搜一下內頁吧 11/19 15:08
25F：→ MilchFlasche: 國際上的體系很簡單，Mandarin是語言，Minnan也是 11/19 15:08
26F：→ MilchFlasche: Cantonese/Yue、Hakka、Wu、Gan……通通都是語言 11/19 15:09
27F：→ MilchFlasche: 隸屬於Sinitic languages（注意複數） 11/19 15:09
28F：→ MilchFlasche: 所以通通都語言，都不是方言，都沒有矮化問題， 11/19 15:09
29F：→ MilchFlasche: 我就不懂為什麼一定要全部塞到一個「語」下才平等呵 11/19 15:10
30F：→ MilchFlasche: 十幾年來我在PTT上一直都這樣提倡的。純粹是華語怎 11/19 15:11
31F：→ MilchFlasche: 麼定義的問題而已。至於你要誤會這樣叫打壓「方言」 11/19 15:11
32F：→ MilchFlasche: ？那你可能要留意一下有沒有閱讀障礙 11/19 15:12
33F：→ MilchFlasche: 另外，我也認為，定位為「方言」而非語言也不尊重 11/19 15:12
34F：→ MilchFlasche: 當然我沒有說別人不能那樣想，我只是講出我的見解 11/19 15:13
35F：→ storilau: 華語語言分析入門 第1頁 11/19 15:26
36F：→ storilau: 你要說中國各地「方言」是方言或語言都好，本來界定就 11/19 15:27
37F：→ storilau: 就有爭議。但你若要提倡華語只是北京官話，這就是在打壓 11/19 15:32
38F：→ storilau: 其他方言或語言本身的華語身分。 11/19 15:33
39F：→ MilchFlasche: 純粹定義問題，而你只是不想看到「分立」而已。 11/19 20:23
40F：→ storilau: 各種漢語華語之間關係是方言還是語言都無所謂，這只是 11/19 22:19
41F：→ storilau: 依照相似度來作的一種分類而已。 11/19 22:20
42F：→ storilau: 但是如果只有北方的華語才能叫華語，南方的華語要失去 11/19 22:20
43F：→ storilau: 華語的身分，這如同只有北部臺灣人才可以叫臺灣人，南部 11/19 22:22
44F：→ storilau: 的臺灣人只能叫南部人一樣。 11/19 22:22
45F：→ MilchFlasche: 一個國家內可以有很多語言，也可以有很多族群， 11/19 22:59
46F：→ MilchFlasche: 你多慮了。並不是只有講臺語的人才是臺灣人（我不採 11/19 23:00
47F：→ MilchFlasche: 取某種「臺灣人」定義。臺灣人當然是我們全體國民， 11/19 23:00
48F：→ MilchFlasche: 不分族群）。你說的case，華北官話、華語（Mandarin 11/19 23:02
49F：→ MilchFlasche: ）、吳粵湘閩幾十種語言都屬於漢語族，沒有失去身分 11/19 23:03
50F：→ MilchFlasche: 的問題啊。語言各有名字，但都屬於漢語族，這是語言 11/19 23:03
51F：→ MilchFlasche: 學上的多數見解，對一般人也很好懂 11/19 23:04
52F：→ MilchFlasche: （我還是用一般的華語定義，你自己知道是指什麼就好 11/19 23:05
53F：推 Tahuiyuan: 個人認為要把台語族群(Tai)、台語(Tai)、台灣人(Taiwa 11/19 23:08
54F：→ Tahuiyuan: nese)、台灣語言(Languages of Taiwan)的定義先釐清。 11/19 23:08
55F：→ Tahuiyuan: 同理，名從主人，客語族群和客語也可稱Hak就好，不是 11/19 23:10
56F：→ Tahuiyuan: 我們要省字(?)，而是我們平常都自稱客人、客話。 11/19 23:10
57F：→ garyroc: 我覺得很有趣的事，中華民族就算是早期版本的定義也是漢 11/25 21:33
58F：→ garyroc: 滿蒙回藏，華語卻只是漢語的別稱，其實是非常沙文主義的 11/25 21:33
59F：→ garyroc: 事情，而在已經很沙文的情況下，卻還要爭議華語要算在漢 11/25 21:34
60F：→ garyroc: 語裡的廣義還是狹義集合，又是一件更有趣的事情 11/25 21:34
61F：→ garyroc: 事實上，華語在語境上就是中華=中國的語言，是政治立場 11/25 21:37
62F：→ garyroc: 的角度，根本就不能拿語言學來解讀，在對岸眼裡，連南島 11/25 21:37
63F：→ garyroc: 語系的原住民族各族語都是華語，因為他們認為台灣是中國 11/25 21:37
64F：→ garyroc: 的=台灣原住民也是中國少數民族 11/25 21:37
65F：→ garyroc: 在政治術語裡尋求精準的學術定義，是不是搞錯了什麼? 11/25 21:39
66F：→ tiuseensii: 華語一詞印象中最早是星馬華社的用法,是標準漢語的同 12/22 21:26
67F：→ tiuseensii: 義詞 12/22 21:26
68F：推 tiuseensii: 鑒於官話/北方話為七成漢族人的母語,華語=mandarin並 12/22 21:29
69F：→ tiuseensii: 無不可,甚至比起前述俗稱是更精準的名詞 12/22 21:29
70F：推 tiuseensii: 同理我也看不慣chairman改為chairperson的正名活動, 12/22 21:33
71F：→ tiuseensii: 政治正確玩過頭 12/22 21:33
72F：→ MilchFlasche: 問題是中國的政治術語就是些笑話 12/24 17:51
73F：→ MilchFlasche: （我回@garyroc） 12/24 17:52
74F：推 kousyouon: 這就是台灣國一定要正名原因，台灣國正名後，許多這類 03/03 22:55
75F：→ kousyouon: 問題就很容易解決了 03/03 22:55