作者MilchFlasche (实践才能发光)
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标题[观点] 「华语」定义商榷
时间Mon Nov 16 17:23:34 2020
: → storilau: 福佬话就是华语的一种，打倒一切误导。 11/15 16:1
: 推 MilchFlasche: 误导？一个语言是另一种语言的一种？ 11/15 23:0
: → MilchFlasche: 华语已经普遍定义=Mandarin/普通话/北京官话，y 11/15 23:0
: → MilchFlasche: 只有你想挑战一个多数定义的问题，没有误导的问题 11/15 23:0
: → storilau: 华语被狭义化才是这几年来的歪风，是种操作。 11/16 07:0
解严後 30 年，
「华语」已经蔚为所谓「国语/普通话」的另一个名字。
你所称的「华语」定义，
这几年光是在这个板上，就几乎没有别人使用。
PTT 学术类看板不做架空描述，
也不是 po 梦境或平行时空事态的地方（不是八卦板哦）
从而，你声称「华语被狭义化是这几年的歪风、是种操作」云云，
我相信已经违背本板大多数板友及社会普遍认知。
如果你觉得有凭有据，请你举出来。
: → storilau: 一个「语」为何不能是另一种「语」的一种。 11/16 07:0
: → storilau: 闽南语就是福建话的一种啦。 11/16 07:0
这种「总称论」的「语言定义」，
我看来看去实在不宜使用。
（为方便讨论，以下先把「语」、「话」当成同义词，没有层级高低之分）
闽南语是一种语言的话，
闽东语、闽北语、莆仙话等等必然也是。
从而，所谓总称式的「福建话」势必包含复数的语言，
因此这个定义的「福建话」根本不是「一种语言」，而是一堆语言。
把一种语言称为「○○语」、
一堆语言也称为「○○语」，
除了满足某些人含糊的头脑或观念外，
根本只会引起误会，让人摸不着头脑到底「福建话」是一种语言，
还是一堆互不相通的语言。
因此，语言学从发生学的角度而论，如果是多种有亲缘关系、相通度又较低的语言们，
会被称为「○○语支」、「○○语族」、「○○语系」，
这目的就是标示清楚，这时「○○」已经不只一种语言了。
如果要以地理区为范围统称该境内的所有语言（无论是否具有亲缘关系），
建议还是不要偷懒称「○○语」，
因为很不科学，会导致那种定义下的「福建话」、「华语」、「台语」等词，
都变成有待进一步特定的复数集合，
从而使这类定义都变成没意义的大杂烩。
「我说福建话？」「哪一种福建话？」「永定的客家话啦」
↑如果要这样多问一次，为什麽不让大家直接搬出个别语言本身来自我介绍就好，
为什麽一定要创设一种「总称式」的「语言定义」？
那根本不是语言，那就变成 macrolanguage。
另外实际上东南亚所称的「福建话」仅指闽南语而已；
美国华埠闽东语区移民所称的「福建话」则仅指闽东语，
供大家参考。
（很显然，闽南语 vs. 闽东语拼写「福建话」这个词绝对差很多）
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2F：→ storilau: 华语是中国的语言，地球上目前有两个国家可以称作中国。 11/16 20:26
4F：→ storilau: 既然已经有各别细称存在，为何又要把总称狭义化。 11/16 20:32
5F：→ storilau: 有人就是认为说总称有归属感，不想讲太细。 11/16 20:36
6F：→ saram: 用文字来逃避没意义.华语和中文分成外语都一样啦. 11/16 23:25
7F：→ storilau: 在中文中，华语、中文、汉语也是同义词 11/17 11:29
8F：→ MilchFlasche: 华语跟中文/汉语同义时，指的都是北京官话哦。 11/17 11:56
9F：→ MilchFlasche: 难道因为「中文」、「汉语」都有多义性， 11/17 11:56
10F：→ MilchFlasche: 就能证明人们普遍对「华语」也有多义性的用法吗？ 11/17 11:56
11F：→ MilchFlasche: 当然不是哦。结果你丝毫不论证也不调查，只想搭便车 11/17 11:57
12F：→ storilau: 後面几篇都已经贴连结出来了 你还说别人不论证不调查吗 11/17 12:42
13F：→ MilchFlasche: 不要急，你那堆望文生义看黑影就开枪的「引据」根 11/17 22:01
14F：→ MilchFlasche: 本没有证明力，我整理好就一次po出 11/17 22:01
15F：→ storilau: 就算你贴了你的证据出来也只能证明两种定义并存 11/18 02:37
16F：→ storilau: 你只是不想承认华语是汉语别称这个事实而已 11/18 02:38
17F：→ MilchFlasche: 通用度差很多啊。华语单指北京官话的用法常见「多了 11/18 14:42
18F：→ MilchFlasche: 什麽奇怪的党派都可以并存，影响力大小却差很多 11/18 14:43
19F：→ MilchFlasche: 有的可以取得执政权，有的只能制造噱头就消失 11/18 14:43
20F：→ MilchFlasche: （打个比方而已） 11/18 14:43
21F：→ storilau: 就连华语教学书，书中都会提及华语的定义是各种汉语。 11/19 14:50
22F：→ storilau: 你这种独尊北京官话为华语，打压其他方言地位的信仰到底 11/19 14:50
23F：→ storilau: 怎麽来的。 11/19 14:50
24F：→ MilchFlasche: 书拿出来啊，不然至少搜一下内页吧 11/19 15:08
25F：→ MilchFlasche: 国际上的体系很简单，Mandarin是语言，Minnan也是 11/19 15:08
26F：→ MilchFlasche: Cantonese/Yue、Hakka、Wu、Gan……通通都是语言 11/19 15:09
27F：→ MilchFlasche: 隶属於Sinitic languages（注意复数） 11/19 15:09
28F：→ MilchFlasche: 所以通通都语言，都不是方言，都没有矮化问题， 11/19 15:09
29F：→ MilchFlasche: 我就不懂为什麽一定要全部塞到一个「语」下才平等呵 11/19 15:10
30F：→ MilchFlasche: 十几年来我在PTT上一直都这样提倡的。纯粹是华语怎 11/19 15:11
31F：→ MilchFlasche: 麽定义的问题而已。至於你要误会这样叫打压「方言」 11/19 15:11
32F：→ MilchFlasche: ？那你可能要留意一下有没有阅读障碍 11/19 15:12
33F：→ MilchFlasche: 另外，我也认为，定位为「方言」而非语言也不尊重 11/19 15:12
34F：→ MilchFlasche: 当然我没有说别人不能那样想，我只是讲出我的见解 11/19 15:13
35F：→ storilau: 华语语言分析入门 第1页 11/19 15:26
36F：→ storilau: 你要说中国各地「方言」是方言或语言都好，本来界定就 11/19 15:27
37F：→ storilau: 就有争议。但你若要提倡华语只是北京官话，这就是在打压 11/19 15:32
38F：→ storilau: 其他方言或语言本身的华语身分。 11/19 15:33
39F：→ MilchFlasche: 纯粹定义问题，而你只是不想看到「分立」而已。 11/19 20:23
40F：→ storilau: 各种汉语华语之间关系是方言还是语言都无所谓，这只是 11/19 22:19
41F：→ storilau: 依照相似度来作的一种分类而已。 11/19 22:20
42F：→ storilau: 但是如果只有北方的华语才能叫华语，南方的华语要失去 11/19 22:20
43F：→ storilau: 华语的身分，这如同只有北部台湾人才可以叫台湾人，南部 11/19 22:22
44F：→ storilau: 的台湾人只能叫南部人一样。 11/19 22:22
45F：→ MilchFlasche: 一个国家内可以有很多语言，也可以有很多族群， 11/19 22:59
46F：→ MilchFlasche: 你多虑了。并不是只有讲台语的人才是台湾人（我不采 11/19 23:00
47F：→ MilchFlasche: 取某种「台湾人」定义。台湾人当然是我们全体国民， 11/19 23:00
48F：→ MilchFlasche: 不分族群）。你说的case，华北官话、华语（Mandarin 11/19 23:02
49F：→ MilchFlasche: ）、吴粤湘闽几十种语言都属於汉语族，没有失去身分 11/19 23:03
50F：→ MilchFlasche: 的问题啊。语言各有名字，但都属於汉语族，这是语言 11/19 23:03
51F：→ MilchFlasche: 学上的多数见解，对一般人也很好懂 11/19 23:04
52F：→ MilchFlasche: （我还是用一般的华语定义，你自己知道是指什麽就好 11/19 23:05
53F：推 Tahuiyuan: 个人认为要把台语族群(Tai)、台语(Tai)、台湾人(Taiwa 11/19 23:08
54F：→ Tahuiyuan: nese)、台湾语言(Languages of Taiwan)的定义先厘清。 11/19 23:08
55F：→ Tahuiyuan: 同理，名从主人，客语族群和客语也可称Hak就好，不是 11/19 23:10
56F：→ Tahuiyuan: 我们要省字(?)，而是我们平常都自称客人、客话。 11/19 23:10
57F：→ garyroc: 我觉得很有趣的事，中华民族就算是早期版本的定义也是汉 11/25 21:33
58F：→ garyroc: 满蒙回藏，华语却只是汉语的别称，其实是非常沙文主义的 11/25 21:33
59F：→ garyroc: 事情，而在已经很沙文的情况下，却还要争议华语要算在汉 11/25 21:34
60F：→ garyroc: 语里的广义还是狭义集合，又是一件更有趣的事情 11/25 21:34
61F：→ garyroc: 事实上，华语在语境上就是中华=中国的语言，是政治立场 11/25 21:37
62F：→ garyroc: 的角度，根本就不能拿语言学来解读，在对岸眼里，连南岛 11/25 21:37
63F：→ garyroc: 语系的原住民族各族语都是华语，因为他们认为台湾是中国 11/25 21:37
64F：→ garyroc: 的=台湾原住民也是中国少数民族 11/25 21:37
65F：→ garyroc: 在政治术语里寻求精准的学术定义，是不是搞错了什麽? 11/25 21:39
66F：→ tiuseensii: 华语一词印象中最早是星马华社的用法,是标准汉语的同 12/22 21:26
67F：→ tiuseensii: 义词 12/22 21:26
68F：推 tiuseensii: 鉴於官话/北方话为七成汉族人的母语,华语=mandarin并 12/22 21:29
69F：→ tiuseensii: 无不可,甚至比起前述俗称是更精准的名词 12/22 21:29
70F：推 tiuseensii: 同理我也看不惯chairman改为chairperson的正名活动, 12/22 21:33
71F：→ tiuseensii: 政治正确玩过头 12/22 21:33
72F：→ MilchFlasche: 问题是中国的政治术语就是些笑话 12/24 17:51
73F：→ MilchFlasche: （我回@garyroc） 12/24 17:52
74F：推 kousyouon: 这就是台湾国一定要正名原因，台湾国正名後，许多这类 03/03 22:55
75F：→ kousyouon: 问题就很容易解决了 03/03 22:55