頭前逐家意見差不多，著攏消去哦。 （原文是 Fice さん个） 下底開始可能互相誤會，我來抐抐下 XD : 推 jksen: 主因是政治因素，可惜，客語羅馬字我也偏好白話字系統 08/22 00:3 : → jksen: 不過已木已成舟多年，方言差這塊我覺得做得很不錯，雖然基 08/22 00:3 : → jksen: 底是通用拼音/漢語拼音系統，不過方言差相容性是目前最強的 08/22 00:3 : 變六種寫法，相容佇佗位？ : → jksen: 羅馬字系統，用了久了也習慣了。 08/22 00:4 : → jksen: ^客語 08/22 00:4 第一个歧異點：你个「相容」毋是我个「相容」。 通用拼音个「通」，是建立一套字母對應（mapping）「音素」个規則， 這套規則「跨語言通用」、「跨腔口通用」 e.g. 「ptk 攏送氣、bdg 攏是無送氣清音； 濁磅破音應該用 bb dd gg； 磅破擦音是 jiqixi、zcs、zhchsh； 高平調 55 無標，高降調 51 用 ˋ（grave accent）」等等 （聲調符號通常是模仿調形 contour，因為這个傳統佮趙元任五度標法高度相關） 即款設計方法佮 IPA uan-na 有像， 乜會使講是一種 IPA transcription， 所以自然有「通」个感覺（學一套會當通遘幾若種語言/腔口，免學新个規則； 若拄著新个音素，著「擴充」即套規則，增加「相容性」）。 毋過愛注意，安呢寫出來个文章/文字/正書法， 是每一種語文攏無仝哦，even 換一種腔，拼寫法著有差。 再來。白話字/臺羅，佮歐洲國家个民族文字較像， 是先確定一種語言个「音系」（phonology）， 確認這種語言有差莫傷濟个「音位結構」， 比論講義大利語（Toscana）是 5 元音 aeiou，日語乜是，等等； 仝一種語言內底當然有方言差，毋過若是無影響音位結構， 甘焦是佗一个音位/音素（phoneme）有無仝个發音變體（同位異音，allophone）， 比論講英語 apple 个 a 佇美國是唸蝴蝶音 [æ]、佇英國可能唸 [a]， 毋過攏算同一个音位所以攏寫 a， 就算是無仝地區，乜免改正書法/拼寫法，乜是寫 apple， 隨儂唸，即款「通」是通佇即个語言內部。 所以 today 佇澳洲聽起來怪怪，毋過全世界英文攏寫 today， 袂講佇英美寫 today、佇澳洲寫 todie 安呢。 毋過愛注意，安呢寫出來雖然攏仝款，無仝腔口唸起來讀起來可能足無仝 （親像咱聽無印度英語彼款） jksen 講个是跨語言拼寫規則个「相容」，這確實無毋著； 毋過像客話即款方言有影差較濟个語言， 寫出來著是「六大腔有六種文」， 看著另外一个腔調个文字著親像用耳仔聽彼款，看無/聽無/毋捌。 我先無欲講我認為佗一種好， 因為我乜無才調論斷。毋過先分析、呈現即个事實。 : 推 lv170819: 不採用白話字還有一個原因，因為白話字基本上是以「四縣 08/22 12:1 : → lv170819: 腔」為基礎，台灣客語至少有五大腔調，而且光是中古音精 08/22 12:1 : → lv170819: 莊知章組字，今讀聲母就有差異，沒辦法用白話字解決。 08/22 12:1 : 若是聲母無仝，換用客拼，寫法仝款無仝。是解決了啥？ 佇遮我認為 lv170819 さん講个理由怪怪。 就算客話白話字先用四縣腔來設計， 毋過著親像臺羅有顧著央元音个 ir/or/er 當作擴充仝款， 白話字若欲寫海陸腔翹舌聲母，欲擴充是足簡單。 反勢，像 Fice 講个，聲母無仝，客拼乜是用無仝个字母去寫。 所以即點我認為兩爿是「平手」。 其實對仝一个語言無仝腔口个子音佮母音， 白話字/臺羅 vs. 通拼/客拼處理方法敢有無仝？ 仝款啊，攏是先用一套音系制定基礎， 才來考慮安怎「擴充」支援別个腔口个個別音素。 甘焦差佇，白話字相容性著遘「即个語言」个邊界為止； 通拼類「相容性」著閣愛考慮著對無仝語言个支援。 : → lv170819: 17樓講的是重點，目前客語拼音方案的確在方言差相容度超 08/22 12:1 : → lv170819: 高；客語白話字完全不相容其他次方言。 08/22 12:1 : 相容毋是按呢解釋。 : https://i.imgur.com/byymzlz.jpg 兩種「相容」是無仝意義，頭頂我已經有試過說明矣， 我著無閣論斷是非。 下底開始，是兩派上大个無仝處理方法： 聲調是標「調類」，抑是「調形」？ : 「人」，客拼需要四種寫法，白話字系統攏寫做ngin5。 : 因為白話字系統是標陰陽平上去入，毋是調值。地方腔唸家己个調值就好。 : 按呢才有影是相容 : → jksen: 先了解再評論，建議先去看教育部客語拼音規範，你po的不是 08/22 14:2 : → jksen: 純客語拼音，調號表示是五調表示法而不是客語拼音的調號。 08/22 14:2 : 替換成調號了後，仝款是四種寫法。客拼个調號就是對應調值。 : https://i.imgur.com/wlJM9Mo.jpg : 用調號个範例。 : 「二」，客拼四種寫法，白話字系統攏寫做ngi7就好 首先，Fice 挑戰，閣指出講，白話字是一套調類个標法予無仝腔口各自唸 陰陽平上去入，毋管是漳、泉、廈、臺、抑是安怎濫个腔， 陽去攏規定是第 7 調，符號攏用 macron - （毋過實際个「調值」愛有學著才知， 對文字面頂是看袂出來。） jksen 講客拼標个「五度」是「調形」無錯， 毋過結論佮 Fice 講个仝款：標「調形」ˋ抑是「五度數字」51， 無仝腔口寫起來著是無仝款（無共樣）。 : → jksen: 如同台羅有加入er/ir/or等去表示台灣傳統白話字無法表示的 08/22 14:2 : → jksen: 腔調，現行的教育部客語拼音也有白話字無法表示的輔音跟元 08/22 14:2 : → jksen: 音方因音形式。 08/22 14:2 : 白話字系統欲新增聲母、韻母攏足簡單，毋是啥物問題。 : 台羅字就是按呢改出來个 ↑仝款，面頂我分析矣。 : → jksen: 每一種拼音系統都可以新增輔音跟元音去改版，我不是在討論 08/22 18:2 : → jksen: 誰可以誰不行。我是在回應你說的 "變六種寫法，相容佇佗位 08/22 18:2 : → jksen: ？"我原句是"方言差相容性是目前最強的客語羅馬字系統"， 08/22 18:2 : → jksen: 我舉例目前有些客語方音元音跟輔音教育部系統可以表示，但 08/22 18:2 : → jksen: 白話字系統並沒有，當然可以修訂一個，但目前就是沒有。 08/22 18:2 : 客家話个音素，這馬佇台羅字、原住民族語羅馬字攏有法度寫 jksen 強調「通拼」系有擴充性、跨方言相容性， 毋過 Fice 乜指出，技術面頂，「白話字」系乜袂受限。 所以遮乜是我面頂講个，「平手」。 : → jksen: 調號的是以聲調輪廓優先而不是聲調名優先的設計不管我們喜 08/22 18:2 : → jksen: 不喜歡，但是它確實可以表示台灣幾乎所有客語方音的聲調， 08/22 18:2 : → jksen: 並不是他這樣設計就代表不相容。 08/22 18:3 我認為兩位各自想个「相容」佇各自个意思內底攏是有道理个， 只是無仝个兩種「相容」方向，想法相撞矣…… : → jksen: ㄜ，客語的音IPA也有阿，我是專指客語羅馬字系統，為什麼會 08/22 18:4 : → jksen: 扯到台羅跟原民語羅馬字... 08/22 18:4 : 白話字系統就是足濟音會使相通。頭腦振動一下。好無？ 遮著是 Fice 解釋講，白話字系統乜仝款有跨語言「擴充性」，技術面頂乜創會遘， 伊講个「擴充性」著差不多是 jksen 強調个「相容性」。 : → jksen: 不然這樣好了，你找一個比現行教育部客語羅馬字方音相容性 08/22 18:4 : → jksen: 高的客語羅馬字系統，你就可以推翻我的論點了。 08/22 18:4 : 你提開矣政府資源十偌年个系統，來佮猶未修改个系統比… 所以佇所謂跨語言「擴充性」/「相容性」即層面頂， 我認為是平手…… : → jksen: ...算了，我覺得你沒有抓到我的原意，還開始指責我叫我頭殼 08/22 18:4 : → jksen: 振動一下，直接牽扯人身攻擊，就這樣吧。 08/22 18:4 : 要你動腦爾，叫人身攻擊…敢有遮爾玻璃心？ : → jksen: 我這篇推文有哪一句話說錯，歡迎任何人指證與討論 08/22 18:4 希望逐家先互相共對方个意思看有啦。著免冤…… : 推 lv170819: BTW，你知道很多台灣客語次方言是不同聲調嗎？ 如「去」 08/22 22:0 : → lv170819: 饒平詔安都是「上聲字」，其他是去聲，而且海陸還分陰陽 08/22 22:0 : → lv170819: 去……光一个字台灣客語就很難有標準性。 08/22 22:0 : → lv170819: 你覺得這套要以哪個腔調為基準？如果是白話字的觀點，它 08/22 22:0 : → lv170819: 是「準用文字」，所以要統一，但如果統一就無法兼顧多元 08/22 22:0 : → lv170819: 腔調。 08/22 22:0 : 你敢毋知教育部台語辭典有收錄地方腔？ : 客家話嘛會使按呢。無需要統一 lv さん指出个方言差現象確實存在， 毋過像 Fice 講个，像臺羅乜無強求消滅無仝腔口， 其實教典確實是有收方音差个，所以我猶是認為， 「相容/通用/多元/擴充」，其實兩系拼音方案攏有一定程度个能力， 上大个差別反勢甘焦是佇「敢有欲跨語言」， 佮「標調類抑是調形」，這兩種基本原則面頂無仝。 : → lv170819: 然後，台灣詔安腔還有舌根尾入歸陽去的通則，請問「鹿」 08/22 22:1 : → lv170819: 此字，究竟我要標示陽入還是陽去？ 還有部分次濁聲母的 08/22 22:1 : → lv170819: 入聲字，如「粒」，四縣海陸，一個陰入一個陽入，我是要 08/22 22:1 : → lv170819: 如何標示？ 這些例子族繁不及備載。 08/22 22:1 : 這款个用客拼嘛是無仝寫法。兩爿攏有个狀況，就無需要閣再講 : 推 lv170819: 那我不知道你一開始說客拼每個腔調拼音居然不同。但我要 08/22 23:5 : → lv170819: 問，這有什麼有問題的？而且我提的是最重要的聲調。台灣 08/22 23:5 : → lv170819: 閩南語在各次方言上的調號還沒有差距這麼大，但台灣客語 08/22 23:5 : → lv170819: 可是常常差距十萬八千里。 08/22 23:5 : → lv170819: 另外，你所講的地方腔，我是很贊成，但是在五大腔調基本 08/23 00:0 : → lv170819: 上都已經喬不攏了，而且這還只是五個基準點的代表客語而 08/23 00:0 : → lv170819: 已。目前客語拼音方案除了本來是政治考量很瞎以外，其他 08/23 00:0 : → lv170819: 方面究竟有何不可。而且考慮到任何裝置都能輸入（台羅和 08/23 00:0 : → lv170819: 白話字對入門者有過大門檻，且常常要額外安裝拼音輸入法 08/23 00:0 : → lv170819: ），目前就是比較好的解決方案。 08/23 00:0 : 你到底咧講啥？客拼對新手敢無門檻？ : 客拼嘛需要安裝輸入法，而且猶閣無手機仔用个 : → lv170819: 那就請你回答一個問題就好，今天若採用教育部閩南語拼音 08/23 00:0 : → lv170819: 方案，「去」這個字，我在客語要表示陰去聲還是上聲？還 08/23 00:0 : → lv170819: 是四縣腔的去聲（四縣腔不分陰陽去）？標示哪一個都不對 08/23 00:0 : → lv170819: 。台灣客語雖然四縣腔佔了5成以上，但其他腔調也不是極 08/23 00:0 : → lv170819: 少數，若以苗栗四縣作為基準，為免過於強勢。 08/23 00:0 : → lv170819: 上述是回應你說的「腔無仝，調號就無仝。」事實上，「調 08/23 00:0 : → lv170819: 號還真的不同啊！」你要怎麼說？ 08/23 00:0 : 推 lv170819: 調類就不同，是要怎麼標？ 08/23 00:0 : 你講个狀況，用佗一種拼音系統攏仝款 ↑面頂一大段，我認為確實像 Fice 講个，攏毋是根本上个問題， 攏是「平手」。 : → boyutsai: 你把音韻當成一個系統就全能套了，我反倒覺得客語拼音最 08/23 11:2 : → boyutsai: 像客家發音，台羅的閩語拼起來癡呆感比較重 08/23 11:2 : → boyutsai: 會這麼覺得，是我兩邊從小都有接收~ 08/23 11:2 : 彼是你家己咧幻想 即部分著較主觀。 其實我乜無佮意白話字系統定定用 hyphen 看起來足「瑣碎」XD 毋過，總是，主觀意見咱先莫提入來講較好。 下底，已經一息仔逐家無歡喜矣， 較可惜。 我認為像我面頂整理个，通拼/客拼个「優點」毋是絕對个， 因為白話字/臺羅攏有才調用相仝个方式去適應。所以講攏可能是「平手」。 毋過當然就算安呢講， 乜毋是講白話字/臺羅即款「標調類」个做法著較好。 客拼予儂真緊學著彼仝腔口个調值，乜有方便个所在。 這閣是另外一个「見仁見智」个問題矣。 我毋是欲講啥儂講了較有道理， 可能著是互相閣瞭解一改看覓吧。 : 推 lv170819: 哈囉？單純客拼用手機就可以了好嗎？又不需要安裝，又不 08/23 11:4 : 你欲按呢講，白話字嘛會使。而且早就有支援調號 : → lv170819: 是要打客語漢字。根本就不在同一個頻率對話…… 08/23 11:4 : → lv170819: 而且看你剛剛回的，既然你覺得每個拼音系統都一樣有此狀 08/23 11:4 : → lv170819: 況，那你原文提及是何意？不就是想表示「客拼不同腔調號 08/23 11:4 : → lv170819: 居然不同是個缺點？」 不覺得自己打自己嘴巴嗎？ 08/23 11:4 : 這馬是比較客拼佮白話字。結果你直直講一寡無解个問題。 : 就親像咧討論J20 vs F22，結果你直直講F22無法度上太空。 : F22袂當上太空，J20敢就會變較好？這款理路敢著？ : → boyutsai: 恩我真的幻想，明明學了台羅，客羅要學根本不難，你只是 08/23 12:3 : → boyutsai: 想噴，FINE~ 08/23 12:3 : 你就佮遐个講注音拼華語較準个人仝款，攏是咧幻想。 : 發音佮文字符號生做啥款，根本就無相干 : 推 lv170819: 我才想問你是在Hello？ 白話字是準用文字，客家語拼音它 08/23 20:3 : → lv170819: 就只是拼音。兩者功能性不同，是在張飛打岳飛？ 台灣閩 08/23 20:3 : 就因為客拼乾焦是拼音，外來語一定愛揣漢字鬥。 : 客拼共客家話縛佇漢字上，語音失去了未來个發展 : → lv170819: 南語拼音雖然奠基在白話字教羅基礎上，但差異性也不小。 08/23 20:3 : → lv170819: 如果要呈現不同腔調實際讀音，那就用客拼。白話字就是奠 08/23 20:3 : → lv170819: 基在強勢腔調的準用文字，我個人是不愛也不推崇，但我也 08/23 20:3 : → lv170819: 不反對使用。畢竟我不是強勢腔調，想學的人自己會學。 08/23 20:3 : 推 MilchFlasche: 真心覺得，有些人看不懂什麼叫做「拼音文字跨腔調 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 相容性」，也不太懂音位與拼音文字間的關係。雖然 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 其實我比較想使用表記各腔調實際讀音的方案，但討 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 論這個議題的人還是應該先做點功課 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 白話字/臺羅泉漳通用，甚至可以直接拼潮汕話，雖然 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 其實在不同腔調代表的調值、因素往往有差，但反而 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 跨腔調是不用改拼法的。簡而言之，通拼/客拼的設計 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 邏輯和臺羅/白話字根本是兩種不同思考，各有利弊， 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 但探討時不應誤會對方。 08/23 23:3 : → jksen: 單純就只是設計邏輯不同，我覺得很難溝通就放棄了。 08/24 01:1 : → jksen: 調值不同還只是小事，客語同個字不同方可能元音輔音或聲調 08/24 01:1 : → jksen: 不同，所以客拼多設計一些輔音元音符號去表示，調號設計理 08/24 01:1 : → jksen: 念也跟白話字系統不同是以聲調輪廓優先而非調值，當然大家 08/24 01:1 : → jksen: 喜好可能不同，不過被說"相容佇佗位"解釋半天卻感覺鬼打牆 08/24 01:1 : → jksen: 想起最初只是表達覺得這樣設計相容性不錯，沒有說白話字系 08/24 01:2 : → jksen: 統不能這樣搞，也沒有說白話字/通用系統哪個比較好(事實上 08/24 01:2 : 你堅持提上新版本个客拼佮原始版本个客家白話字比，按呢敢有公平？ : → jksen: 我比較喜歡白話字系統的台羅)，但有種我說客拼好話就被批評 08/24 01:2 : → jksen: 的感覺，說白話字系統更好或兩個都能做到，覺得無奈。 08/24 01:2 : → jksen: 第四行打錯 而非聲調名， 08/24 01:3 : → jksen: 不過我是可以理解樓主原文的點，其實拼音方案看多了會了解 08/24 01:3 : → jksen: 到沒有最好只有哪個優先，難盡善盡美，比如是否應盡量符合 08/24 01:3 : → jksen: IPA去設計，也不一定那麼有必要性，而塞音二重對立沒有清濁 08/24 01:3 : → jksen: 對立是否就一定不能加入濁音符號表示? 音位優先還是音值優 08/24 01:3 : → jksen: 先? 這都很難說對錯。 08/24 01:3 --------- : 推 KangSuat: 潮州話本調就不太一樣了 不應適用漳泉本調 08/24 07:1 我先會失禮， 我記毋著，調號佮白話字相似个是「汕頭客話白話字」。 潮州話本調佮漳泉本調無仝个程度是遘安怎？ 歹勢我較毋知影。 毋過仝款陰陽平上去入 8 調，敢袂當用白話字个調號？ （安呢，當然毋是講潮州話佮漳泉片有相通， 甘焦乜是共白話字个規則提來「換予」另外一種語言/方言用爾。 即个面頂，白話字著當然無比客拼/通拼較 gau。 : ※ 編輯: Fice (42.72.119.113 臺灣), 08/24/2020 08:54:39 : → jksen: 我最早只是說"方言差相容性是目前最強"，沒有針對白話字比 08/24 20:2 : → jksen: 賽的意思吼，誇獎一個拼音系統的優點探考公平性?? 08/24 20:2 : → jksen: 最早只是單純隨口一說出我的觀感而已 08/24 20:2 : 推 MilchFlasche: 兩套「通」的方式根本就不同，所以應該跳脫出來再比 08/24 21:3 : → MilchFlasche: 或者該說也沒什麼好比的，一者之長必是另一者之短 08/24 21:4 : → MilchFlasche: 且一者之長也必是自己之短 08/24 21:4 : → MilchFlasche: 我自己知道兩方各有所長，所以我不會像Fice大反應這 08/24 23:1 : → MilchFlasche: 樣；不過我也完全可以瞭解Fice大主要care哪兩點 08/24 23:1 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.43.121 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1598289249.A.9AD.html ※ 編輯: MilchFlasche (220.133.43.121 臺灣), 08/25/2020 01:15:44 ※ 編輯: MilchFlasche (220.133.43.121 臺灣), 08/25/2020 01:17:57