头前逐家意见差不多，着拢消去哦。 （原文是 Fice さん个） 下底开始可能互相误会，我来抐抐下 XD : 推 jksen: 主因是政治因素，可惜，客语罗马字我也偏好白话字系统 08/22 00:3 : → jksen: 不过已木已成舟多年，方言差这块我觉得做得很不错，虽然基 08/22 00:3 : → jksen: 底是通用拼音/汉语拼音系统，不过方言差相容性是目前最强的 08/22 00:3 : 变六种写法，相容伫佗位？ : → jksen: 罗马字系统，用了久了也习惯了。 08/22 00:4 : → jksen: ^客语 08/22 00:4 第一个歧异点：你个「相容」毋是我个「相容」。 通用拼音个「通」，是建立一套字母对应（mapping）「音素」个规则， 这套规则「跨语言通用」、「跨腔口通用」 e.g. 「ptk 拢送气、bdg 拢是无送气清音； 浊磅破音应该用 bb dd gg； 磅破擦音是 jiqixi、zcs、zhchsh； 高平调 55 无标，高降调 51 用 ˋ（grave accent）」等等 （声调符号通常是模仿调形 contour，因为这个传统佮赵元任五度标法高度相关） 即款设计方法佮 IPA uan-na 有像， 乜会使讲是一种 IPA transcription， 所以自然有「通」个感觉（学一套会当通遘几若种语言/腔口，免学新个规则； 若拄着新个音素，着「扩充」即套规则，增加「相容性」）。 毋过爱注意，安呢写出来个文章/文字/正书法， 是每一种语文拢无仝哦，even 换一种腔，拼写法着有差。 再来。白话字/台罗，佮欧洲国家个民族文字较像， 是先确定一种语言个「音系」（phonology）， 确认这种语言有差莫伤济个「音位结构」， 比论讲义大利语（Toscana）是 5 元音 aeiou，日语乜是，等等； 仝一种语言内底当然有方言差，毋过若是无影响音位结构， 甘焦是佗一个音位/音素（phoneme）有无仝个发音变体（同位异音，allophone）， 比论讲英语 apple 个 a 伫美国是念蝴蝶音 [æ]、伫英国可能念 [a]， 毋过拢算同一个音位所以拢写 a， 就算是无仝地区，乜免改正书法/拼写法，乜是写 apple， 随侬念，即款「通」是通伫即个语言内部。 所以 today 伫澳洲听起来怪怪，毋过全世界英文拢写 today， 袂讲伫英美写 today、伫澳洲写 todie 安呢。 毋过爱注意，安呢写出来虽然拢仝款，无仝腔口念起来读起来可能足无仝 （亲像咱听无印度英语彼款） jksen 讲个是跨语言拼写规则个「相容」，这确实无毋着； 毋过像客话即款方言有影差较济个语言， 写出来着是「六大腔有六种文」， 看着另外一个腔调个文字着亲像用耳仔听彼款，看无/听无/毋捌。 我先无欲讲我认为佗一种好， 因为我乜无才调论断。毋过先分析、呈现即个事实。 : 推 lv170819: 不采用白话字还有一个原因，因为白话字基本上是以「四县 08/22 12:1 : → lv170819: 腔」为基础，台湾客语至少有五大腔调，而且光是中古音精 08/22 12:1 : → lv170819: 庄知章组字，今读声母就有差异，没办法用白话字解决。 08/22 12:1 : 若是声母无仝，换用客拼，写法仝款无仝。是解决了啥？ 伫遮我认为 lv170819 さん讲个理由怪怪。 就算客话白话字先用四县腔来设计， 毋过着亲像台罗有顾着央元音个 ir/or/er 当作扩充仝款， 白话字若欲写海陆腔翘舌声母，欲扩充是足简单。 反势，像 Fice 讲个，声母无仝，客拼乜是用无仝个字母去写。 所以即点我认为两爿是「平手」。 其实对仝一个语言无仝腔口个子音佮母音， 白话字/台罗 vs. 通拼/客拼处理方法敢有无仝？ 仝款啊，拢是先用一套音系制定基础， 才来考虑安怎「扩充」支援别个腔口个个别音素。 甘焦差伫，白话字相容性着遘「即个语言」个边界为止； 通拼类「相容性」着阁爱考虑着对无仝语言个支援。 : → lv170819: 17楼讲的是重点，目前客语拼音方案的确在方言差相容度超 08/22 12:1 : → lv170819: 高；客语白话字完全不相容其他次方言。 08/22 12:1 : 相容毋是按呢解释。 : https://i.imgur.com/byymzlz.jpg 两种「相容」是无仝意义，头顶我已经有试过说明矣， 我着无阁论断是非。 下底开始，是两派上大个无仝处理方法： 声调是标「调类」，抑是「调形」？ : 「人」，客拼需要四种写法，白话字系统拢写做ngin5。 : 因为白话字系统是标阴阳平上去入，毋是调值。地方腔念家己个调值就好。 : 按呢才有影是相容 : → jksen: 先了解再评论，建议先去看教育部客语拼音规范，你po的不是 08/22 14:2 : → jksen: 纯客语拼音，调号表示是五调表示法而不是客语拼音的调号。 08/22 14:2 : 替换成调号了後，仝款是四种写法。客拼个调号就是对应调值。 : https://i.imgur.com/wlJM9Mo.jpg : 用调号个范例。 : 「二」，客拼四种写法，白话字系统拢写做ngi7就好 首先，Fice 挑战，阁指出讲，白话字是一套调类个标法予无仝腔口各自念 阴阳平上去入，毋管是漳、泉、厦、台、抑是安怎滥个腔， 阳去拢规定是第 7 调，符号拢用 macron - （毋过实际个「调值」爱有学着才知， 对文字面顶是看袂出来。） jksen 讲客拼标个「五度」是「调形」无错， 毋过结论佮 Fice 讲个仝款：标「调形」ˋ抑是「五度数字」51， 无仝腔口写起来着是无仝款（无共样）。 : → jksen: 如同台罗有加入er/ir/or等去表示台湾传统白话字无法表示的 08/22 14:2 : → jksen: 腔调，现行的教育部客语拼音也有白话字无法表示的辅音跟元 08/22 14:2 : → jksen: 音方因音形式。 08/22 14:2 : 白话字系统欲新增声母、韵母拢足简单，毋是啥物问题。 : 台罗字就是按呢改出来个 ↑仝款，面顶我分析矣。 : → jksen: 每一种拼音系统都可以新增辅音跟元音去改版，我不是在讨论 08/22 18:2 : → jksen: 谁可以谁不行。我是在回应你说的 "变六种写法，相容伫佗位 08/22 18:2 : → jksen: ？"我原句是"方言差相容性是目前最强的客语罗马字系统"， 08/22 18:2 : → jksen: 我举例目前有些客语方音元音跟辅音教育部系统可以表示，但 08/22 18:2 : → jksen: 白话字系统并没有，当然可以修订一个，但目前就是没有。 08/22 18:2 : 客家话个音素，这马伫台罗字、原住民族语罗马字拢有法度写 jksen 强调「通拼」系有扩充性、跨方言相容性， 毋过 Fice 乜指出，技术面顶，「白话字」系乜袂受限。 所以遮乜是我面顶讲个，「平手」。 : → jksen: 调号的是以声调轮廓优先而不是声调名优先的设计不管我们喜 08/22 18:2 : → jksen: 不喜欢，但是它确实可以表示台湾几乎所有客语方音的声调， 08/22 18:2 : → jksen: 并不是他这样设计就代表不相容。 08/22 18:3 我认为两位各自想个「相容」伫各自个意思内底拢是有道理个， 只是无仝个两种「相容」方向，想法相撞矣…… : → jksen: ㄜ，客语的音IPA也有阿，我是专指客语罗马字系统，为什麽会 08/22 18:4 : → jksen: 扯到台罗跟原民语罗马字... 08/22 18:4 : 白话字系统就是足济音会使相通。头脑振动一下。好无？ 遮着是 Fice 解释讲，白话字系统乜仝款有跨语言「扩充性」，技术面顶乜创会遘， 伊讲个「扩充性」着差不多是 jksen 强调个「相容性」。 : → jksen: 不然这样好了，你找一个比现行教育部客语罗马字方音相容性 08/22 18:4 : → jksen: 高的客语罗马字系统，你就可以推翻我的论点了。 08/22 18:4 : 你提开矣政府资源十偌年个系统，来佮犹未修改个系统比… 所以伫所谓跨语言「扩充性」/「相容性」即层面顶， 我认为是平手…… : → jksen: ...算了，我觉得你没有抓到我的原意，还开始指责我叫我头壳 08/22 18:4 : → jksen: 振动一下，直接牵扯人身攻击，就这样吧。 08/22 18:4 : 要你动脑尔，叫人身攻击…敢有遮尔玻璃心？ : → jksen: 我这篇推文有哪一句话说错，欢迎任何人指证与讨论 08/22 18:4 希望逐家先互相共对方个意思看有啦。着免冤…… : 推 lv170819: BTW，你知道很多台湾客语次方言是不同声调吗？ 如「去」 08/22 22:0 : → lv170819: 饶平诏安都是「上声字」，其他是去声，而且海陆还分阴阳 08/22 22:0 : → lv170819: 去……光一个字台湾客语就很难有标准性。 08/22 22:0 : → lv170819: 你觉得这套要以哪个腔调为基准？如果是白话字的观点，它 08/22 22:0 : → lv170819: 是「准用文字」，所以要统一，但如果统一就无法兼顾多元 08/22 22:0 : → lv170819: 腔调。 08/22 22:0 : 你敢毋知教育部台语辞典有收录地方腔？ : 客家话嘛会使按呢。无需要统一 lv さん指出个方言差现象确实存在， 毋过像 Fice 讲个，像台罗乜无强求消灭无仝腔口， 其实教典确实是有收方音差个，所以我犹是认为， 「相容/通用/多元/扩充」，其实两系拼音方案拢有一定程度个能力， 上大个差别反势甘焦是伫「敢有欲跨语言」， 佮「标调类抑是调形」，这两种基本原则面顶无仝。 : → lv170819: 然後，台湾诏安腔还有舌根尾入归阳去的通则，请问「鹿」 08/22 22:1 : → lv170819: 此字，究竟我要标示阳入还是阳去？ 还有部分次浊声母的 08/22 22:1 : → lv170819: 入声字，如「粒」，四县海陆，一个阴入一个阳入，我是要 08/22 22:1 : → lv170819: 如何标示？ 这些例子族繁不及备载。 08/22 22:1 : 这款个用客拼嘛是无仝写法。两爿拢有个状况，就无需要阁再讲 : 推 lv170819: 那我不知道你一开始说客拼每个腔调拼音居然不同。但我要 08/22 23:5 : → lv170819: 问，这有什麽有问题的？而且我提的是最重要的声调。台湾 08/22 23:5 : → lv170819: 闽南语在各次方言上的调号还没有差距这麽大，但台湾客语 08/22 23:5 : → lv170819: 可是常常差距十万八千里。 08/22 23:5 : → lv170819: 另外，你所讲的地方腔，我是很赞成，但是在五大腔调基本 08/23 00:0 : → lv170819: 上都已经乔不拢了，而且这还只是五个基准点的代表客语而 08/23 00:0 : → lv170819: 已。目前客语拼音方案除了本来是政治考量很瞎以外，其他 08/23 00:0 : → lv170819: 方面究竟有何不可。而且考虑到任何装置都能输入（台罗和 08/23 00:0 : → lv170819: 白话字对入门者有过大门槛，且常常要额外安装拼音输入法 08/23 00:0 : → lv170819: ），目前就是比较好的解决方案。 08/23 00:0 : 你到底咧讲啥？客拼对新手敢无门槛？ : 客拼嘛需要安装输入法，而且犹阁无手机仔用个 : → lv170819: 那就请你回答一个问题就好，今天若采用教育部闽南语拼音 08/23 00:0 : → lv170819: 方案，「去」这个字，我在客语要表示阴去声还是上声？还 08/23 00:0 : → lv170819: 是四县腔的去声（四县腔不分阴阳去）？标示哪一个都不对 08/23 00:0 : → lv170819: 。台湾客语虽然四县腔占了5成以上，但其他腔调也不是极 08/23 00:0 : → lv170819: 少数，若以苗栗四县作为基准，为免过於强势。 08/23 00:0 : → lv170819: 上述是回应你说的「腔无仝，调号就无仝。」事实上，「调 08/23 00:0 : → lv170819: 号还真的不同啊！」你要怎麽说？ 08/23 00:0 : 推 lv170819: 调类就不同，是要怎麽标？ 08/23 00:0 : 你讲个状况，用佗一种拼音系统拢仝款 ↑面顶一大段，我认为确实像 Fice 讲个，拢毋是根本上个问题， 拢是「平手」。 : → boyutsai: 你把音韵当成一个系统就全能套了，我反倒觉得客语拼音最 08/23 11:2 : → boyutsai: 像客家发音，台罗的闽语拼起来痴呆感比较重 08/23 11:2 : → boyutsai: 会这麽觉得，是我两边从小都有接收~ 08/23 11:2 : 彼是你家己咧幻想 即部分着较主观。 其实我乜无佮意白话字系统定定用 hyphen 看起来足「琐碎」XD 毋过，总是，主观意见咱先莫提入来讲较好。 下底，已经一息仔逐家无欢喜矣， 较可惜。 我认为像我面顶整理个，通拼/客拼个「优点」毋是绝对个， 因为白话字/台罗拢有才调用相仝个方式去适应。所以讲拢可能是「平手」。 毋过当然就算安呢讲， 乜毋是讲白话字/台罗即款「标调类」个做法着较好。 客拼予侬真紧学着彼仝腔口个调值，乜有方便个所在。 这阁是另外一个「见仁见智」个问题矣。 我毋是欲讲啥侬讲了较有道理， 可能着是互相阁了解一改看觅吧。 : 推 lv170819: 哈罗？单纯客拼用手机就可以了好吗？又不需要安装，又不 08/23 11:4 : 你欲按呢讲，白话字嘛会使。而且早就有支援调号 : → lv170819: 是要打客语汉字。根本就不在同一个频率对话…… 08/23 11:4 : → lv170819: 而且看你刚刚回的，既然你觉得每个拼音系统都一样有此状 08/23 11:4 : → lv170819: 况，那你原文提及是何意？不就是想表示「客拼不同腔调号 08/23 11:4 : → lv170819: 居然不同是个缺点？」 不觉得自己打自己嘴巴吗？ 08/23 11:4 : 这马是比较客拼佮白话字。结果你直直讲一寡无解个问题。 : 就亲像咧讨论J20 vs F22，结果你直直讲F22无法度上太空。 : F22袂当上太空，J20敢就会变较好？这款理路敢着？ : → boyutsai: 恩我真的幻想，明明学了台罗，客罗要学根本不难，你只是 08/23 12:3 : → boyutsai: 想喷，FINE~ 08/23 12:3 : 你就佮遐个讲注音拼华语较准个人仝款，拢是咧幻想。 : 发音佮文字符号生做啥款，根本就无相干 : 推 lv170819: 我才想问你是在Hello？ 白话字是准用文字，客家语拼音它 08/23 20:3 : → lv170819: 就只是拼音。两者功能性不同，是在张飞打岳飞？ 台湾闽 08/23 20:3 : 就因为客拼乾焦是拼音，外来语一定爱揣汉字斗。 : 客拼共客家话缚伫汉字上，语音失去了未来个发展 : → lv170819: 南语拼音虽然奠基在白话字教罗基础上，但差异性也不小。 08/23 20:3 : → lv170819: 如果要呈现不同腔调实际读音，那就用客拼。白话字就是奠 08/23 20:3 : → lv170819: 基在强势腔调的准用文字，我个人是不爱也不推崇，但我也 08/23 20:3 : → lv170819: 不反对使用。毕竟我不是强势腔调，想学的人自己会学。 08/23 20:3 : 推 MilchFlasche: 真心觉得，有些人看不懂什麽叫做「拼音文字跨腔调 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 相容性」，也不太懂音位与拼音文字间的关系。虽然 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 其实我比较想使用表记各腔调实际读音的方案，但讨 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 论这个议题的人还是应该先做点功课 08/23 23:2 : → MilchFlasche: 白话字/台罗泉漳通用，甚至可以直接拼潮汕话，虽然 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 其实在不同腔调代表的调值、因素往往有差，但反而 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 跨腔调是不用改拼法的。简而言之，通拼/客拼的设计 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 逻辑和台罗/白话字根本是两种不同思考，各有利弊， 08/23 23:3 : → MilchFlasche: 但探讨时不应误会对方。 08/23 23:3 : → jksen: 单纯就只是设计逻辑不同，我觉得很难沟通就放弃了。 08/24 01:1 : → jksen: 调值不同还只是小事，客语同个字不同方可能元音辅音或声调 08/24 01:1 : → jksen: 不同，所以客拼多设计一些辅音元音符号去表示，调号设计理 08/24 01:1 : → jksen: 念也跟白话字系统不同是以声调轮廓优先而非调值，当然大家 08/24 01:1 : → jksen: 喜好可能不同，不过被说"相容伫佗位"解释半天却感觉鬼打墙 08/24 01:1 : → jksen: 想起最初只是表达觉得这样设计相容性不错，没有说白话字系 08/24 01:2 : → jksen: 统不能这样搞，也没有说白话字/通用系统哪个比较好(事实上 08/24 01:2 : 你坚持提上新版本个客拼佮原始版本个客家白话字比，按呢敢有公平？ : → jksen: 我比较喜欢白话字系统的台罗)，但有种我说客拼好话就被批评 08/24 01:2 : → jksen: 的感觉，说白话字系统更好或两个都能做到，觉得无奈。 08/24 01:2 : → jksen: 第四行打错 而非声调名， 08/24 01:3 : → jksen: 不过我是可以理解楼主原文的点，其实拼音方案看多了会了解 08/24 01:3 : → jksen: 到没有最好只有哪个优先，难尽善尽美，比如是否应尽量符合 08/24 01:3 : → jksen: IPA去设计，也不一定那麽有必要性，而塞音二重对立没有清浊 08/24 01:3 : → jksen: 对立是否就一定不能加入浊音符号表示? 音位优先还是音值优 08/24 01:3 : → jksen: 先? 这都很难说对错。 08/24 01:3 --------- : 推 KangSuat: 潮州话本调就不太一样了 不应适用漳泉本调 08/24 07:1 我先会失礼， 我记毋着，调号佮白话字相似个是「汕头客话白话字」。 潮州话本调佮漳泉本调无仝个程度是遘安怎？ 歹势我较毋知影。 毋过仝款阴阳平上去入 8 调，敢袂当用白话字个调号？ （安呢，当然毋是讲潮州话佮漳泉片有相通， 甘焦乜是共白话字个规则提来「换予」另外一种语言/方言用尔。 即个面顶，白话字着当然无比客拼/通拼较 gau。 : ※ 编辑: Fice (42.72.119.113 台湾), 08/24/2020 08:54:39 : → jksen: 我最早只是说"方言差相容性是目前最强"，没有针对白话字比 08/24 20:2 : → jksen: 赛的意思吼，夸奖一个拼音系统的优点探考公平性?? 08/24 20:2 : → jksen: 最早只是单纯随口一说出我的观感而已 08/24 20:2 : 推 MilchFlasche: 两套「通」的方式根本就不同，所以应该跳脱出来再比 08/24 21:3 : → MilchFlasche: 或者该说也没什麽好比的，一者之长必是另一者之短 08/24 21:4 : → MilchFlasche: 且一者之长也必是自己之短 08/24 21:4 : → MilchFlasche: 我自己知道两方各有所长，所以我不会像Fice大反应这 08/24 23:1 : → MilchFlasche: 样；不过我也完全可以了解Fice大主要care哪两点 08/24 23:1 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.133.43.121 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1598289249.A.9AD.html ※ 编辑: MilchFlasche (220.133.43.121 台湾), 08/25/2020 01:15:44 ※ 编辑: MilchFlasche (220.133.43.121 台湾), 08/25/2020 01:17:57