作者incandescent (隨便)
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標題Re: [詞彙] 不成猴
時間Sun Mar 3 08:44:11 2019
從詞彙搭配來看
[毋成猴，閣會考第一名。]是教育部字典給的例句。
那什麼能跟 閣會 前後搭配呢
來看以下幾個例子
a. 熊閣會爬(peh)樹咧。
說得通 因為說話者(或多數人)沒想到熊會爬樹
b. 鳥仔閣會飛咧。
說不通 (或使用機會少) 因為鳥會飛是常識
c. 有的鳥仔，譬喻鵁鴒閣會講話咧。
說得通 因為鳥會說話 不常見。
d. 有的人，譬喻台灣人閣會講話咧。
說不通 因為人會說話理所當然
來看原句
e. 毋成猴閣會考第一名
表示 [毋成猴] 不被預想成有第一名的可能性。這樣還能說 毋成猴 有褒義？
=========
從另一個角度來看 當我們覺得 合理時可以用 "莫怪"
f. 伊佇美國大漢，莫怪英語遮爾好。
說得通 因為美國是英語環境
g. 伊定定吊車尾，莫怪這擺考100分。
說不通 因為前後矛盾。
h. 這領衫遮爾貴，莫怪無人買。
說得通 因為不買貴的衣服很合常理
i. 這領衫遮爾貴，莫怪遮濟人來買。
說不通 因為不合常理。
我們把教育部的例句 改成 莫怪 看看
j. 毋成猴莫怪考第一名。
各位覺得通順嗎？
我個人覺得是不通順的。這說明 毋成猴 無法合理推導能考第一名，也就是"毋成猴"不具考
第一名的應當性。 這樣還能說 毋成猴 有褒義嗎？
我還是想再說一次我的看法
就是整體語境帶出褒揚的感覺 不代表該詞就是褒義詞
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1F：推 kennyg8304: 晚輩行為出乎意料，令人驚喜，長輩半貶半褒時專用，猴 03/03 10:10
2F：→ kennyg8304: 子已接近人形，表示你修煉的還過的去。 03/03 10:10
3F：推 kennyg8304: 沒一個像樣的=無一兮成猴兮，"成猴"=像樣=還上的了台 03/03 10:14
4F：→ kennyg8304: 面。 03/03 10:14
5F：推 kennyg8304: 不也=也，毋成猴=成猴=國語的像樣 03/03 10:17
6F：→ incandescent: 不是半褒半貶 是以貶寓褒 本義是貶但帶出褒義。好 03/03 10:18
7F：→ incandescent: 厲害的小子 ，小子也不是褒義。 03/03 10:18
8F：→ incandescent: 無一個成猴的 也是戲謔語。所以如果你要稱讚人 根 03/03 10:24
9F：→ incandescent: 本不會說伊真成猴 03/03 10:24
10F：推 kennyg8304: 毋成X是貶意沒錯,類似"小子你還未夠班啊"，但是有點認 03/03 10:24
11F：→ kennyg8304: 可你的實力，明貶暗褒。 03/03 10:24
12F：→ incandescent: 所以毋成猴就是貶義啊，只是常用在褒的場合 03/03 10:29
13F：→ incandescent: 現在是想釐清該詞本身的意思 不是討論該詞在常用語 03/03 10:31
14F：→ incandescent: 境下帶出的褒貶義 03/03 10:31
15F：推 kennyg8304: 他的手藝還算稍微像樣=伊兮手路猶算略仔成猴，是說還o 03/03 10:32
16F：→ kennyg8304: kay,過的去，不是很爛的意思。 03/03 10:32
17F：→ incandescent: 你看你的例子 成猴是不是無法能用在大力肯定或讚賞 03/03 10:41
18F：→ incandescent: 呢 往往只能用在 否定 或 程度輕的情況 03/03 10:41
19F：→ incandescent: 我本文所說的 毋成猴___考第一名 可以插入 閣會 03/03 10:48
20F：→ incandescent: 卻難以插入 莫怪。這樣應該能推導 毋成猴 本來不 03/03 10:48
21F：→ incandescent: 是褒義吧。我想說的就這樣。 03/03 10:48
22F：推 kennyg8304: 是的，同意 03/03 10:49
23F：→ RungTai: 為什麼要抓著一個例句無限推敲 沒人說一定要接[擱會]阿? 03/03 12:10
24F：→ RungTai: 你如果要從[擱會]2字去做「反推」的動作 那根本前面放什 03/03 12:11
25F：→ RungTai: 麼用語都會被你引導出一樣的結論 03/03 12:12
26F：→ RungTai: 麼用語都會被你引導出一樣的結論 即使是褒義好字也一樣 03/03 12:14
27F：→ RungTai: 這就對那個字不公平了。不信我們暫且用接近的國語為例 03/03 12:16
28F：→ RungTai: [好小子，還會考第一名] [好樣的，還會考第一名] 03/03 12:17
29F：→ RungTai: 那難道[好小子][好樣的]都是貶損之意了？ 03/03 12:18
30F：→ RungTai: 我只能說毋成猴的後面"可以"接[擱會][竟然] 但不必然要接 03/03 12:23
31F：→ RungTai: 刻意選[擱會][竟然]再去反推，有點先射箭再畫靶的感覺 03/03 12:27
32F：→ RungTai: 就像無論一盤是好菜壞菜，一加了辣椒都被強制蓋台一樣 03/03 12:41
33F：→ RungTai: 再來了，就算真的要考究[擱會][竟然] 造成[沒想到]的反差 03/03 12:44
34F：→ RungTai: 沒想到你竟然會... 經常就只是中性而已 也不到貶損 03/03 12:45
35F：→ RungTai: [想不到你還會法文 想不到你還會滑雪] -那就只是驚嘆而已 03/03 12:46
36F：→ RungTai: 難道你原本有因他不會法文不會滑雪就看他衰小嗎 也沒有阿 03/03 12:47
37F：→ RungTai: 所以即便是接[擱會][竟然] 也不必然代表就有什麼歧視 03/03 12:49
38F：→ incandescent: 請問毋成猴這麼好 為什麼要用 閣會 造成反差 03/03 14:06
39F：→ incandescent: 聽一下張懸的寶貝吧 請問歌詞裡的小鬼帶入歌詞意境 03/03 14:08
40F：→ incandescent: 中有任何貶義嗎？ 應該是沒有。但 小鬼就是褒義詞 03/03 14:08
41F：→ incandescent: 嗎 03/03 14:08
42F：→ incandescent: 我想也不是 03/03 14:08
43F：→ incandescent: 執意要把語用跟語義混在一起談 我也不不知道到底在 03/03 14:12
44F：→ incandescent: 討論什麼 03/03 14:12
45F：→ RungTai: 我上面一大串推文就已解釋是[可以]而不是[必須]那樣用了 03/03 18:40
46F：→ RungTai: "請問好小子這麼好 為什麼要用 閣會 造成反差"←?? 03/03 18:42
47F：→ RungTai: 至於要掉書袋就可以免了 03/03 18:46
48F：→ RungTai: 不然你先去問問首篇的原po他是想知道語意還是語用阿XD 03/03 18:47
49F：→ incandescent: 原po自己都說他覺得字典解釋跟他實際知道的用法有 03/03 21:45
50F：→ incandescent: 違和感了 是你自己不明白他po那麼多篇想要釐清什麼 03/03 21:45
51F：→ incandescent: 03/03 21:45
52F：→ RungTai: （↑單純就是不太會操作系統而已） 03/03 21:48
53F：→ incandescent: 好小子怎麼會是完全褒義呢？ 小子本身就不是褒義了 03/03 21:49
54F：→ incandescent: ，因為本義非褒義所以可以用"沒料到" 啊 到底真 03/03 21:49
55F：→ incandescent: 的在同一個平面上討論嗎 醉了 03/03 21:49
56F：→ RungTai: 是阿 你大概沒看過好小子(電影) 我想真的不是同世界的人 03/03 21:53
57F：→ incandescent: 語義及詞語用法的確認本來就常透過詞語搭配來論證 03/03 22:00
58F：→ incandescent: 原po還有諸多推文中基本上都看出答案了。再舉一個 03/03 22:00
59F：→ incandescent: 例子 如果毋成猴真的是褒義 那有人稱讚你哇 你好你 03/03 22:00
60F：→ incandescent: 好厲害喔 你可以回答" 我無你講的遐爾毋成猴啦" 03/03 22:00
61F：→ incandescent: 這樣作為謙遜的回答嗎 怎麼想都覺得不可思議 03/03 22:00
62F：→ incandescent: 好小子本身就是戲謔語啊 看來醉不醒了 03/03 22:05
63F：→ RungTai: 虧你在那烙堆語言學的東西，結果一直在造這種AI式的句子! 03/03 22:08
64F：→ RungTai: 都知道詞語前後搭配了，不知道什麼是脈絡嗎?? 03/03 22:09
65F：→ RungTai: 你這不叫醉 是根本就不接地氣 因為根本就不會這樣用阿！ 03/03 22:10
66F：→ incandescent: 毋成猴明明不能直接稱讚別人 偏偏要還把它說成有褒 03/03 22:10
67F：→ incandescent: 義 這合理性在哪裡 03/03 22:10
68F：→ RungTai: 明明「就是可以」「直接」稱讚別人 ! 03/03 22:12
69F：→ incandescent: 什麼叫ai句式？所有母語這的語言都可以當作真實語 03/03 22:12
70F：→ incandescent: 料 包括原po的例子 包括這一連串回文中的例子都是 03/03 22:12
71F：→ incandescent: 語料 03/03 22:12
72F：→ RungTai: 你好歹也說正反都有 什麼叫做不能 那教育部說的是假的嗎 03/03 22:13
73F：→ incandescent: 我的例子不看的話請你看原po怎麼說明他家族的使用 03/03 22:14
74F：→ incandescent: 請況好嗎 我也說了 原po家族使用的請況 跟我家很像 03/03 22:14
75F：→ incandescent: 所以我支持原po的看法 03/03 22:14
76F：→ incandescent: 原po一開始說的就是想知道教育部字典說的是否合情 03/03 22:16
77F：→ incandescent: 合理 03/03 22:16
78F：→ RungTai: 喔喔 那施福珍/游蒼林/翰林出版跟我家一樣 我支持這些人 03/03 22:16
79F：→ RungTai: 教育部都已經正反並陳了 是還要教育部怎樣 03/03 22:17
80F：→ incandescent: 我就說了拿語境營造出來的感覺 說明那個詞語的意思 03/03 22:19
81F：→ incandescent: 不是我要討論的 03/03 22:19
82F：→ incandescent: 請你想想 "我無你講的遐爾毋成猴啦"這句話通不通順 03/03 22:22
83F：→ incandescent: 順便再想想 其理由為何 03/03 22:22
84F：→ RungTai: 語境是偏對岸的用語，其實就是脈絡/上下文(Context) 03/04 00:55
85F：→ RungTai: 我才不懂為什麼要迴避脈絡，明明就是重要判斷依據 03/04 00:55
86F：→ RungTai: （否則，試分析 [女人說不要] 是要還是不要） 03/04 00:55
87F：→ RungTai: 為什麼原PO會困惑？不就教育部正反義二選一？根據他之 03/04 00:56
88F：→ RungTai: 後的回文，他立場是偏反方的，那為什麼他不認同教育部 03/04 00:56
89F：→ RungTai: 定義？其實就是教部字典太簡略，只給三言兩語，沒交代 03/04 00:57
90F：→ RungTai: 使用時機、場合，連版上都知道的適用輩份都沒提。這樣 03/04 00:57
91F：→ RungTai: 完全抽離 [用法] 所給的定義，實務操作必然產生各種矛盾 03/04 00:57
92F：→ RungTai: 真實世界裡各種應用可多了去，豈是一個定義能包含窮盡 03/04 00:57
93F：→ RungTai: 這點英英字典就先進的多，好一點的英英字典都會有諸如 03/04 00:58
94F：→ RungTai: [正式/非正式/書面語/口語] [常用於...時] 03/04 00:58
95F：→ RungTai: [當你在 xx 的情境下對 xx 對象用這字，你是要表達 03/04 00:58
96F：→ RungTai: xx 情緒、或要進行 xx 工作]，這樣就很利於讀者想像運用 03/04 00:59
97F：→ RungTai: . 03/04 00:59
98F：→ RungTai: OK 既然你又提了那例句，那我就告訴你怪在哪。 03/04 00:59
99F：→ RungTai: 1，有人認為只要語料庫有就是對的，但問題是使用頻次！ 03/04 00:59
100F：→ RungTai: 你沒發現這系列文舉的例，毋成猴都是當發語詞用嗎？ 03/04 01:00
101F：→ RungTai: 沒100％也有90％,都是 [毋成猴，...] 或單單 [毋成猴!] 03/04 01:00
102F：→ RungTai: 大部分用於驚嘆感嘆，就如[哇賽]的擺位一樣， 03/04 01:01
103F：→ RungTai: 人家說 [哇賽，你好棒]，你會回 [沒啦，我沒那麼棒] 03/04 01:01
104F：→ RungTai: 你幾時聽過 [沒啦，我沒那麼哇賽] 這種神句 03/04 01:01
105F：→ RungTai: . 03/04 01:01
106F：→ RungTai: 2，他也有一點歇後語的味道，好比被誇 [黑矸仔裝豆油] 後 03/04 01:02
107F：→ RungTai: 你會回答「沒啦，我沒那麼*黑矸仔*啦」這種神句嗎 03/04 01:02
108F：→ RungTai: . 03/04 01:02
109F：→ RungTai: 總之，如果被稱讚毋成猴，要謙虛回去的最接地氣說法是 03/04 01:03
110F：→ RungTai: [你不甘嫌nia啦],其他如[我無遐摮啦][好運nia啦] 或乾脆 03/04 01:03
111F：→ RungTai: [沒啦] 就完了，總之就不會是「我無你講的遐爾毋成猴」 03/04 01:03
112F：→ RungTai: 同理也不可能有「我今天感覺很毋成猴」這種 AI 味的神句 03/04 01:04
113F：→ RungTai: 生造這種句子，就跟第一次出國講英文的感覺一樣 03/04 01:04
114F：→ RungTai: 每一句話文法都對！但洋人聽了全都在笑！為什麼？ 03/04 01:05
115F：→ RungTai: -- 因為人家就不是那樣用阿！ 03/04 01:05
116F：→ incandescent: 病句分析是研究語義的關鍵 透過找出錯的或不符語 03/07 04:32
117F：→ incandescent: 感的句子 是了解語言怎麼用的關鍵 03/07 04:32
118F：→ incandescent: 如果自己都說不清楚怎麼用 你怎麼去教別人呢 這串 03/07 04:44
119F：→ incandescent: 討論下來越來越多人反駁你的觀點 明貶暗褒 以貶寓 03/07 04:44
120F：→ incandescent: 褒 無一不說明 毋成猴本義為貶或至少不具褒義。請 03/07 04:44
121F：→ incandescent: 去了解偏誤分析跟中介語分析 再來批評我為什麼要提 03/07 04:44
122F：→ incandescent: 出 這些句子吧。為什麼毋成猴可以跟閣會搭配不能跟 03/07 04:44
123F：→ incandescent: 莫怪搭配？ 為什麼不能把"我沒那麼毋成猴啦"當成 03/07 04:44
124F：→ incandescent: 自謙語？ 這兩個都是病句(錯句) 為什麼是病句 理由 03/07 04:44
125F：→ incandescent: 為何？ 如果你告訴你的孩子或在學台語的人 毋成猴 03/07 04:44
126F：→ incandescent: 是褒義 他是不是有可能造出這樣的句子？ 如果他造 03/07 04:44
127F：→ incandescent: 出來了 那你要怎麼去糾正或說明 03/07 04:44
128F：→ incandescent: 同樣的一個國語老師如果跟還在學說話小孩子或是外 03/07 04:50
129F：→ incandescent: 國人說 張懸寶貝歌詞裡的小鬼是褒義 那這個正在學 03/07 04:50
130F：→ incandescent: 的人就有可能造出 "我家裡最棒的小鬼" 這種詭異句 03/07 04:50
131F：→ incandescent: 子。所以說小鬼 是褒義 便是一種不精確的解釋 03/07 04:50
132F：→ incandescent: 但如果你告訴他原本是貶義 但在用於親暱關係時也批 03/07 05:00
133F：→ incandescent: 評感會降低 帶有可愛的意思 他或許就不會造錯句子 03/07 05:00
134F：→ incandescent: 並了解用法了 03/07 05:00
135F：→ RungTai: 都知道語感二字了卻一直糾結[褒/貶]非黑即白的二元對立 03/07 20:00
136F：→ RungTai: 那如果小學生造出 [我的狗一見我回家就對我突飛猛進] 03/07 20:00
137F：→ RungTai: 或 [我妹長得欣欣向榮]，或課本寫開示是解釋教誨之意 03/07 20:01
138F：→ RungTai: 所以遇到教導場合一律用開示（ex老師開示第三章演化論） 03/07 20:01
139F：→ RungTai: 你是否僅依褒貶之意就給打勾：「Yes~是褒意! Bingo!」? 03/07 20:01
140F：→ RungTai: . 03/07 20:01
141F：→ RungTai: 上面已說過了，你先射箭(莫怪)後畫靶(毋成猴)本身就是 03/07 20:01
142F：→ RungTai: 耍流氓的行為（ps耍流氓是對岸用語）不過既然又提莫怪 03/07 20:01
143F：→ RungTai: 那我就奉陪：請問[莫怪]or華語[難怪]這兩字出現時，前 03/07 20:02
144F：→ RungTai: 面都是什麼句型？然後你摸摸良心,把毋成猴(故意)[單獨] 03/07 20:02
145F：→ RungTai: 放在前面，有符合這個句型嗎？正常人都知道[難怪/莫怪] 03/07 20:02
146F：→ RungTai: 出現之前，要先鋪陳他[做]了什麼[事]（緣由）吧！？ 03/07 20:02
147F：→ RungTai: Ex: 每天都讀到凌晨，[難怪]考第一 03/07 20:02
148F：→ RungTai: Ex: [原來]他們出國，[莫怪]電話沒人接 03/07 20:02
149F：→ RungTai: 這前面的理由鋪陳，可以由對話的甲方也可以是乙方講出 03/07 20:03
150F：→ RungTai: 但必定有是人先鋪陳帶出理由，才可能用上[難怪/莫怪] 03/07 20:03
151F：→ RungTai: 而前面早說過了 毋成猴是稱讚用的感嘆，它本身無法作為 03/07 20:03
152F：→ RungTai: 一個被稱讚的[理由]，必定是有什麼[事]才能後接[難怪]。 03/07 20:03
153F：→ RungTai: 結果，你[刻意][故意]製造一個沒有任何鋪陳理由的對話 03/07 20:03
154F：→ RungTai: 然後把毋成猴放前面，請問在自導自演哪一齣？真的要玩 03/07 20:03
155F：→ RungTai: 我也可以玩給你看啦！誰說毋成猴不能接莫怪？看仔細了 03/07 20:04
156F：→ RungTai: Ex:「偷偷練那麼久，毋成猴，莫怪得第一名」 03/07 20:04
157F：→ RungTai: 看清楚了沒有？莫非你還要拗我在前面多加句子是作弊？ 03/07 20:04
158F：→ RungTai: --阿[難怪/莫怪]本來就是這樣用阿--刻意省略然後挖坑 03/07 20:05
159F：→ RungTai: 給毋成猴跳才陰險吧！照你這樣挖坑，不能直接接[難怪] 03/07 20:05
160F：→ RungTai: 的[褒義]詞可多了：[A:媽我得獎了B:好棒！難怪得獎了] 03/07 20:05
161F：→ RungTai: 這一句也不通，因為它也沒交代憑著[什麼]才[難怪] 03/07 20:05
162F：→ RungTai: 那，要照你這麼推，[好棒]也不能單獨接[難怪]，故得證 03/07 20:05
163F：→ RungTai: [好棒]=貶意？這精美的邏輯還真是[好棒棒]呢 03/07 20:06
164F：→ RungTai: . 03/07 20:06
165F：→ RungTai: 總之，要說語感，我解釋了情境；你要字義，我也回了一 03/07 20:06
166F：→ RungTai: 篇考證原是一句[正面]歇後語[貓爬樹，不成猴]；結果最 03/07 20:06
167F：→ RungTai: 後還是一樣在說文解字打轉什麼[本義貶或至少不具褒意] 03/07 20:06
168F：→ RungTai: ，真的是雞同鴨講。我是不打算再糾纏下去，不過最後 03/07 20:07
169F：→ RungTai: 既然還說啥多人反駁是想比人頭？講難聽點這些ID背景為何 03/07 20:07
170F：→ RungTai: ? 是不是人都不知（沒惡意，單純說阿貓阿狗AI也能上網 03/07 20:07
171F：→ RungTai: 跟人對答）但我這個不知真人假人的ID呢，援引來源叫做： 03/07 20:08
172F：→ RungTai: 【施福珍老師/游蒼林老師/魏水明校長/翰林國小教材/ 03/07 20:08
173F：→ RungTai: 九年一貫鄉土補充教材/台北真實店名/興大研究生網誌】 03/07 20:08
174F：→ RungTai: 所以要比人頭？要比可信度？還真是怕.jpg哦。反正我已 03/07 20:08
175F：→ RungTai: 盡了整理給 Google 留底供後人搜尋的責任，以後搜到的人 03/07 20:09
176F：→ RungTai: 要信誰就是他家的事了。之後不再回了，再見。 03/07 20:09
177F：推 garnett25: 支持incandescent 以及 原po。（我個人也講台語講了40 03/09 12:44
178F：→ garnett25: 年了。 03/09 12:44
179F：→ garnett25: 我跟我爸媽也都是像～incandescent大他們家一樣...是這 03/09 12:45
180F：→ garnett25: 麼在使用的。） 03/09 12:45