作者Lhanas (窮奇太子)
標題Re: [請教] 台語日語相近的音
時間Tue Jul 11 15:52:09 2017
※ 引述《lady012266 (雷帝)》之銘言：
: 標題: [請教] 台語日語相近的音
: 時間: Mon Jul 10 12:18:31 2017
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:
: 因中國古漢語是台語，所以台、日、韓、客某些詞語上會有相近的讀音；
: 例如：世界 台、日、韓、客語讀音幾乎一樣，反而是中文的「世界」讀音完全不同
原推文中已回覆過，
這裡再說一遍：
任何一種當代的漢語系語言，包括台語，都不可能等於古漢語。
就如同子女的樣貌與父母、祖父母或祖先的無論再怎麼相像，
也不可能一模一樣。
而且古漢語也不是只有一種，
不同時期，不同地區，書面語與口語，或是標準音與非標準音，
這些變項相乘可以得到非常多種古漢語，你覺得它們全都等於台語嗎？
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: 推 pi314: 古漢語不是臺語，臺語也不是古漢語，先搞清楚 07/10 13:09
: 推 qsasha: 見解算嗎？ 07/10 13:24
: 推 rutw: 紹介 07/10 13:29
: 推 sodabubble: 案內；都合；蛤蜊ham-á はまぐり 07/10 14:23
: → sodabubble: 有興趣可以看看《民視台灣學堂-講台語當著時》 07/10 14:28
: 推 qsasha: 夫婦（文讀音不會，但是應該有像） 07/10 14:33
: 推 annisat: 1.古漢語不是 2.台日韓客的世界讀音哪裡幾乎一樣了 07/10 15:01
: → annisat: ^台語 07/10 15:01
: → lady012266: 7樓哪裡不一樣你可以說說 07/10 18:13
這裡是回文的主要目的，
代七樓回答你「世界」二字在你所提及的台、日、韓、客等語言中不一樣在哪裡。
(客語部分以台灣客語為例)
首先，「世」在這些語言中有四種讀音：
1. se： 台語、日語、韓語、詔安客語
2. she
(sh 為英語讀法，下同)：海陸客語、饒平客語
3. shi： 東勢客語
4. sii
(音ㄙ) ： 四縣客語
縱使忽略聲母差異而將前兩種視為同一類形式，
它們與後兩種的區別仍然很明顯，
尤其最後一種形式可是很接近於你認知中與古漢語「完全不同」的華語讀音。
此外，如果加入廣府粵語一起討論，又會多一種形式：sai。
「界」有五種讀音：
1. kai： 台語、日語、海陸客語、東勢客語、饒平客語
2. koi： 詔安客語
3. kiai： 六堆四縣客語部分次方言
4. ke： 韓語部分次方言，四縣客語部分次方言
5. kie： 韓語部分次方言、四縣客語部分次方言
縱使忽略介音或母音展圓等細微差異而將前三種看成一類形式，後兩種看成另一類形式，
但這兩類形式在我看來，仍不像你所說的「幾乎一樣」。
然後就如同「世」，如果再加入其他非官話的漢語系語言，
「界」也可能出現別種形式，譬如太湖片吳語「界」的白讀音：ka。
最後說明一下，
其實我知道原 PO 的意思是這些形式雖然有別，
彼此的差距仍比與華語之間的小
(除了「世」的第 4 號形式之外)，
但比較小不代表「幾乎一樣」，
不代表它們就等於古漢語，
更不代表你可以理直氣壯地反問它們「哪裡不一樣」，
在音韻學的研究中，上述所有形式之間的差異都是不容忽視的重要部分，
更遑論如果是以語音學的角度來看了。
如果你認為 kie 與 kai 的差異不重要，幾乎一樣，
那似乎也沒道理覺得 kie 跟華語 ㄐㄧㄝ 的讀音有很大的不同，
畢竟它們一樣都只是發生了諸如「雙元音融合、顎化」等音韻變化而已。
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1F：推 lady012266: 台語客語粵語保留的音源歷史比較悠久這沒錯吧相較於普 07/11 16:20
2F：→ lady012266: 通話 07/11 16:20
3F：→ lady012266: 07/11 16:20
4F：→ lady012266: 07/11 16:20
5F：→ lady012266: 我文章有提到、我是想找日語讀音直接取用漢語讀音的詞 07/11 16:20
6F：→ lady012266: 語 請不要曲解別人的問題 我 07/11 16:20
7F：→ lady012266: 沒有要比較說普通話跟閩南語哪個歷史悠久哪個有保留古 07/11 16:20
8F：→ lady012266: 音什麼的 希望你能諒解 07/11 16:20
9F：→ Lhanas: 我跟原文推文都是回應你將漢字音相似現象歸因於「台語是古 07/11 16:25
10F：→ Lhanas: 漢語」這個錯誤的命題陳述，誰曲解你尋求這類詞彙的問題本 07/11 16:26
11F：→ Lhanas: 身了？你頂多說我們大都沒有給你你想要得到的答案罷了 07/11 16:27
12F：推 lady012266: 你要這樣辯 我也沒輒 我只是希望不要忽略我想「請益 07/11 17:00
13F：→ lady012266: 」的重點 我有記錯還是什麼認知不足也會虛心受教您既 07/11 17:00
14F：→ lady012266: 然對於語言這麼精通能不能正面的回應我請教的問題呢？ 07/11 17:00
15F：推 MilchFlasche: 講錯的部分還是要提醒；另外人家只想提醒講錯的部分 07/11 17:58
16F：→ MilchFlasche: 不代表有義務回答原本的問題哦。您的問題很有趣， 07/11 17:58
17F：→ MilchFlasche: 我也喜歡探究非華語/非普通話的漢語與日語漢字讀音 07/11 17:59
18F：→ MilchFlasche: 的關係，幸勿見怪。 07/11 18:00
19F：推 MilchFlasche: 「美」日語音讀mi，閩南語bi（=mi去鼻化），也許算 07/11 18:02
真的要舉例子是不難，像「時間、新聞、文學、藝術、動物」等。
但我這篇指出的盲點也並非完全與原PO的問題無關，
當事實是這些語言的漢字音讀承繼的古漢語層次有其異同，各自又有不同的後續音變時，
四支語言都讀一樣的漢字其實非常少，
上面舉的例子大概只有「新聞」比較接近這個標準，
但也只是接近，因為次濁的「聞」在台語跟日語漢音中聲母變成塞音 b-。
在這個前提下，原PO是要退讓為接近的就好嗎？
怎樣算接近？
像「感謝」：kam-sia (台)、kam-tshia (客)、kam-sa (韓)、kan-shia (日)
這樣的例子算不算？
如果一些聲母、介音、韻尾的差異可以不計，那為何獨排華語 kan-sie？
尤其華語的「感」也跟其他語言讀音幾乎一樣，為何非得無視？
此外，
如果四支語言中有三支讀一類形式，另一支不同形式，譬如「時間」，算不算？
如果四支語言中一半讀一種形式，另一半讀另一種形式，譬如「界、介」，算不算？
又，
如果詞中只有一個漢字讀音一樣，另一個不一樣呢？
譬如「食堂」的「食」，韓語跟客語近似，台語的韻尾變 -t，就算依原PO邏輯算同一類，
但另一字「堂」在這三支語言中讀音都不相同，尤其台語的讀音差距頗大。這樣算不算？
以及，
如果音讀層次不只一種呢？譬如上面舉例提到的「美」，
日語有 mi/bi 兩種音讀，前者與客語、韓語一致，後者與台語一致，這該怎麼算？
總之，我覺得不是不能問這種問題，
就像我跟 MilchFlasche ，還有很多版友，都對漢字音在這些語言中的對應很有興趣。
但如果無視這些語言各自的差異，把它們當作鐵板一塊，
甚至出發點是為了證明其中某語言 (以原PO而言，指台語) 是最古老的，是音變的源頭，
那會看不見很多事實，變成有偏見的詮釋。
※ 編輯: Lhanas (219.68.235.4), 07/11/2017 19:22:24
20F：→ jksen: 純補充，日語的"界kai"分成兩拍，所以世界他們會唸se-ka-i 07/11 19:25
21F：→ jksen: ，也算是不同之處。 07/11 19:26
22F：推 s93015a: 再推L大 07/11 20:49
23F：推 lady012266: 你還是沒看懂我的問題 我是要追溯出日語、韓語當中以 07/12 02:07
24F：→ lady012266: 漢語作為語源的詞，你拿日語韓語和直接和漢文（台語客 07/12 02:07
25F：→ lady012266: 語）比較當然有不同處 畢竟他們不是漢語嘛 之所以 07/12 02:07
26F：→ lady012266: 用台語客語是因為這是母語 而且這兩語言所保留的歷史 07/12 02:07
27F：→ lady012266: 較普通話長 今天你要拿粵語普通話做比較我也沒有意見 07/12 02:07
28F：→ lady012266: 像世界、散步等詞雖然念法上有些差異、但是可以看出語 07/12 02:07
29F：→ lady012266: 源應該相同吧？ 我想問的是這個 07/12 02:07
30F：→ lady012266: 說過了認為台語客語是古漢語是我的誤解、底下的留言可 07/12 02:10
31F：→ lady012266: 不可以不用再多寫一次讓問題流於空談；我原文也已經修 07/12 02:10
32F：→ lady012266: 改成日語中以漢語為語源的例子 07/12 02:10
33F：推 lady012266: 此外、為何我拿台語做比對、參考；因為［我所知］的日 07/12 02:14
34F：→ lady012266: 文中取漢語為音源的詞，讀音都和台語接近 而也部分受 07/12 02:14
35F：→ lady012266: 到市面上日語教材與教師影響 我記得有個日語老師說「 07/12 02:14
36F：→ lady012266: 中國唐朝是講台語」 這也應當糾正避免誤人子弟 07/12 02:14
37F：推 lady012266: 如果你有看我原文#的註解會清楚了解我真正想要問的是 07/12 02:17
38F：→ lady012266: 什麼... 07/12 02:17
39F：→ KongCheng: 原原po會認為日語漢字音聽起來比較像台語多少和普通話 07/12 22:51
40F：→ KongCheng: 丟失入聲有關吧，至於你說以漢語作為語源，這不是很正 07/12 22:53
41F：→ KongCheng: 嗎?就連普通話也是從古代的漢語傳承下來的。 07/12 22:54
42F：推 neomozism: lady板友一開始就做了錯誤的預設，稍微想一下就知道， 07/13 00:56
43F：→ neomozism: 既然普通話和台語客語有共同的祖先，那他們保留的歷史 07/13 00:58
44F：→ neomozism: 當然是「一樣長」，台語保留比較多的歷史？鬼扯。 07/13 00:59
45F：→ neomozism: 我認為可以思考為什麼人類會有這種錯覺，覺得一種語言 07/13 01:04
46F：→ neomozism: 聽起來像台語或客語，但客語和台語之間的差別並沒有比 07/13 01:04
47F：→ neomozism: 客語和普通話之間的差別小。 07/13 01:06
48F：推 lady012266: K大 日文不是漢語系的好嗎？ 不像台客粵普 所以他取用 07/13 03:14
49F：→ lady012266: 漢語做語源的詞也是部分 07/13 03:14
50F：→ KongCheng: 我知道日語不是漢語系的，你既然都知道日語漢字詞語源 07/13 08:34
51F：→ KongCheng: 是漢字詞了，那我就不懂你的問題在哪了。 07/13 08:35
52F：→ KongCheng: 前一句的漢字詞改成漢語 07/13 08:37
53F：推 lady012266: 那只有部分啊 日文有很多詞語是和語不是嗎... 07/13 10:26
54F：推 lady012266: neo大 我修正一下說法好了 普通話保留古漢語源的成分 07/13 10:32
55F：→ lady012266: 較台語客語少 07/13 10:32
56F：→ Lhanas: 我也不懂 Lady 為什麼說我「直接拿日語韓語和漢文比」， 07/13 13:06
57F：→ Lhanas: 我比的都是漢字音讀詞（就算有和製漢語其中漢字音讀仍然是 07/13 13:06
58F：→ Lhanas: 漢語的語源），這樣比較正是為了突顯這四種語言的漢字詞縱 07/13 13:06
59F：→ Lhanas: 使音讀都是古漢語源，一樣會有很複雜的差異，並不如你以 07/13 13:06
60F：→ Lhanas: 為的都很相近或幾乎一樣，因此無法綁在一起談啊 07/13 13:06
61F：推 lady012266: 我的意思是日語韓語的音固然有些差不會完全一樣 我是 07/13 14:47
62F：→ lady012266: 想問日語韓語中和台語客語一樣同屬漢語語源 又能夠從 07/13 14:47
63F：→ lady012266: 台語客語中輕易分辨的有哪些 就這樣而已 07/13 14:47
64F：→ lady012266: 日語的音一定是由五十音合成 即便他是屬於漢語字 仍必 07/13 14:49
65F：→ lady012266: 須藉五十音發音 因此當漢語有「介音」時 日語肯定無法 07/13 14:49
66F：→ lady012266: 有相同的音 07/13 14:49
67F：→ lady012266: 我並不是要深入的去討論台語客語普通話的差異 而是想 07/13 14:50
68F：→ lady012266: 知道日語韓語與漢語間的「相似處」 07/13 14:50