作者Lhanas (穷奇太子)
标题Re: [请教] 台语日语相近的音
时间Tue Jul 11 15:52:09 2017
※ 引述《lady012266 (雷帝)》之铭言：
: 标题: [请教] 台语日语相近的音
: 时间: Mon Jul 10 12:18:31 2017
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: 因中国古汉语是台语，所以台、日、韩、客某些词语上会有相近的读音；
: 例如：世界 台、日、韩、客语读音几乎一样，反而是中文的「世界」读音完全不同
原推文中已回覆过，
这里再说一遍：
任何一种当代的汉语系语言，包括台语，都不可能等於古汉语。
就如同子女的样貌与父母、祖父母或祖先的无论再怎麽相像，
也不可能一模一样。
而且古汉语也不是只有一种，
不同时期，不同地区，书面语与口语，或是标准音与非标准音，
这些变项相乘可以得到非常多种古汉语，你觉得它们全都等於台语吗？
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: 推 pi314: 古汉语不是台语，台语也不是古汉语，先搞清楚 07/10 13:09
: 推 qsasha: 见解算吗？ 07/10 13:24
: 推 rutw: 绍介 07/10 13:29
: 推 sodabubble: 案内；都合；蛤蜊ham-á はまぐり 07/10 14:23
: → sodabubble: 有兴趣可以看看《民视台湾学堂-讲台语当着时》 07/10 14:28
: 推 qsasha: 夫妇（文读音不会，但是应该有像） 07/10 14:33
: 推 annisat: 1.古汉语不是 2.台日韩客的世界读音哪里几乎一样了 07/10 15:01
: → annisat: ^台语 07/10 15:01
: → lady012266: 7楼哪里不一样你可以说说 07/10 18:13
这里是回文的主要目的，
代七楼回答你「世界」二字在你所提及的台、日、韩、客等语言中不一样在哪里。
(客语部分以台湾客语为例)
首先，「世」在这些语言中有四种读音：
1. se： 台语、日语、韩语、诏安客语
2. she
(sh 为英语读法，下同)：海陆客语、饶平客语
3. shi： 东势客语
4. sii
(音ㄙ) ： 四县客语
纵使忽略声母差异而将前两种视为同一类形式，
它们与後两种的区别仍然很明显，
尤其最後一种形式可是很接近於你认知中与古汉语「完全不同」的华语读音。
此外，如果加入广府粤语一起讨论，又会多一种形式：sai。
「界」有五种读音：
1. kai： 台语、日语、海陆客语、东势客语、饶平客语
2. koi： 诏安客语
3. kiai： 六堆四县客语部分次方言
4. ke： 韩语部分次方言，四县客语部分次方言
5. kie： 韩语部分次方言、四县客语部分次方言
纵使忽略介音或母音展圆等细微差异而将前三种看成一类形式，後两种看成另一类形式，
但这两类形式在我看来，仍不像你所说的「几乎一样」。
然後就如同「世」，如果再加入其他非官话的汉语系语言，
「界」也可能出现别种形式，譬如太湖片吴语「界」的白读音：ka。
最後说明一下，
其实我知道原 PO 的意思是这些形式虽然有别，
彼此的差距仍比与华语之间的小
(除了「世」的第 4 号形式之外)，
但比较小不代表「几乎一样」，
不代表它们就等於古汉语，
更不代表你可以理直气壮地反问它们「哪里不一样」，
在音韵学的研究中，上述所有形式之间的差异都是不容忽视的重要部分，
更遑论如果是以语音学的角度来看了。
如果你认为 kie 与 kai 的差异不重要，几乎一样，
那似乎也没道理觉得 kie 跟华语 ㄐㄧㄝ 的读音有很大的不同，
毕竟它们一样都只是发生了诸如「双元音融合、颚化」等音韵变化而已。
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1F：推 lady012266: 台语客语粤语保留的音源历史比较悠久这没错吧相较於普 07/11 16:20
2F：→ lady012266: 通话 07/11 16:20
3F：→ lady012266: 07/11 16:20
4F：→ lady012266: 07/11 16:20
5F：→ lady012266: 我文章有提到、我是想找日语读音直接取用汉语读音的词 07/11 16:20
6F：→ lady012266: 语 请不要曲解别人的问题 我 07/11 16:20
7F：→ lady012266: 没有要比较说普通话跟闽南语哪个历史悠久哪个有保留古 07/11 16:20
8F：→ lady012266: 音什麽的 希望你能谅解 07/11 16:20
9F：→ Lhanas: 我跟原文推文都是回应你将汉字音相似现象归因於「台语是古 07/11 16:25
10F：→ Lhanas: 汉语」这个错误的命题陈述，谁曲解你寻求这类词汇的问题本 07/11 16:26
11F：→ Lhanas: 身了？你顶多说我们大都没有给你你想要得到的答案罢了 07/11 16:27
12F：推 lady012266: 你要这样辩 我也没辄 我只是希望不要忽略我想「请益 07/11 17:00
13F：→ lady012266: 」的重点 我有记错还是什麽认知不足也会虚心受教您既 07/11 17:00
14F：→ lady012266: 然对於语言这麽精通能不能正面的回应我请教的问题呢？ 07/11 17:00
15F：推 MilchFlasche: 讲错的部分还是要提醒；另外人家只想提醒讲错的部分 07/11 17:58
16F：→ MilchFlasche: 不代表有义务回答原本的问题哦。您的问题很有趣， 07/11 17:58
17F：→ MilchFlasche: 我也喜欢探究非华语/非普通话的汉语与日语汉字读音 07/11 17:59
18F：→ MilchFlasche: 的关系，幸勿见怪。 07/11 18:00
19F：推 MilchFlasche: 「美」日语音读mi，闽南语bi（=mi去鼻化），也许算 07/11 18:02
真的要举例子是不难，像「时间、新闻、文学、艺术、动物」等。
但我这篇指出的盲点也并非完全与原PO的问题无关，
当事实是这些语言的汉字音读承继的古汉语层次有其异同，各自又有不同的後续音变时，
四支语言都读一样的汉字其实非常少，
上面举的例子大概只有「新闻」比较接近这个标准，
但也只是接近，因为次浊的「闻」在台语跟日语汉音中声母变成塞音 b-。
在这个前提下，原PO是要退让为接近的就好吗？
怎样算接近？
像「感谢」：kam-sia (台)、kam-tshia (客)、kam-sa (韩)、kan-shia (日)
这样的例子算不算？
如果一些声母、介音、韵尾的差异可以不计，那为何独排华语 kan-sie？
尤其华语的「感」也跟其他语言读音几乎一样，为何非得无视？
此外，
如果四支语言中有三支读一类形式，另一支不同形式，譬如「时间」，算不算？
如果四支语言中一半读一种形式，另一半读另一种形式，譬如「界、介」，算不算？
又，
如果词中只有一个汉字读音一样，另一个不一样呢？
譬如「食堂」的「食」，韩语跟客语近似，台语的韵尾变 -t，就算依原PO逻辑算同一类，
但另一字「堂」在这三支语言中读音都不相同，尤其台语的读音差距颇大。这样算不算？
以及，
如果音读层次不只一种呢？譬如上面举例提到的「美」，
日语有 mi/bi 两种音读，前者与客语、韩语一致，後者与台语一致，这该怎麽算？
总之，我觉得不是不能问这种问题，
就像我跟 MilchFlasche ，还有很多版友，都对汉字音在这些语言中的对应很有兴趣。
但如果无视这些语言各自的差异，把它们当作铁板一块，
甚至出发点是为了证明其中某语言 (以原PO而言，指台语) 是最古老的，是音变的源头，
那会看不见很多事实，变成有偏见的诠释。
※ 编辑: Lhanas (219.68.235.4), 07/11/2017 19:22:24
20F：→ jksen: 纯补充，日语的"界kai"分成两拍，所以世界他们会念se-ka-i 07/11 19:25
21F：→ jksen: ，也算是不同之处。 07/11 19:26
22F：推 s93015a: 再推L大 07/11 20:49
23F：推 lady012266: 你还是没看懂我的问题 我是要追溯出日语、韩语当中以 07/12 02:07
24F：→ lady012266: 汉语作为语源的词，你拿日语韩语和直接和汉文（台语客 07/12 02:07
25F：→ lady012266: 语）比较当然有不同处 毕竟他们不是汉语嘛 之所以 07/12 02:07
26F：→ lady012266: 用台语客语是因为这是母语 而且这两语言所保留的历史 07/12 02:07
27F：→ lady012266: 较普通话长 今天你要拿粤语普通话做比较我也没有意见 07/12 02:07
28F：→ lady012266: 像世界、散步等词虽然念法上有些差异、但是可以看出语 07/12 02:07
29F：→ lady012266: 源应该相同吧？ 我想问的是这个 07/12 02:07
30F：→ lady012266: 说过了认为台语客语是古汉语是我的误解、底下的留言可 07/12 02:10
31F：→ lady012266: 不可以不用再多写一次让问题流於空谈；我原文也已经修 07/12 02:10
32F：→ lady012266: 改成日语中以汉语为语源的例子 07/12 02:10
33F：推 lady012266: 此外、为何我拿台语做比对、参考；因为［我所知］的日 07/12 02:14
34F：→ lady012266: 文中取汉语为音源的词，读音都和台语接近 而也部分受 07/12 02:14
35F：→ lady012266: 到市面上日语教材与教师影响 我记得有个日语老师说「 07/12 02:14
36F：→ lady012266: 中国唐朝是讲台语」 这也应当纠正避免误人子弟 07/12 02:14
37F：推 lady012266: 如果你有看我原文#的注解会清楚了解我真正想要问的是 07/12 02:17
38F：→ lady012266: 什麽... 07/12 02:17
39F：→ KongCheng: 原原po会认为日语汉字音听起来比较像台语多少和普通话 07/12 22:51
40F：→ KongCheng: 丢失入声有关吧，至於你说以汉语作为语源，这不是很正 07/12 22:53
41F：→ KongCheng: 吗?就连普通话也是从古代的汉语传承下来的。 07/12 22:54
42F：推 neomozism: lady板友一开始就做了错误的预设，稍微想一下就知道， 07/13 00:56
43F：→ neomozism: 既然普通话和台语客语有共同的祖先，那他们保留的历史 07/13 00:58
44F：→ neomozism: 当然是「一样长」，台语保留比较多的历史？鬼扯。 07/13 00:59
45F：→ neomozism: 我认为可以思考为什麽人类会有这种错觉，觉得一种语言 07/13 01:04
46F：→ neomozism: 听起来像台语或客语，但客语和台语之间的差别并没有比 07/13 01:04
47F：→ neomozism: 客语和普通话之间的差别小。 07/13 01:06
48F：推 lady012266: K大 日文不是汉语系的好吗？ 不像台客粤普 所以他取用 07/13 03:14
49F：→ lady012266: 汉语做语源的词也是部分 07/13 03:14
50F：→ KongCheng: 我知道日语不是汉语系的，你既然都知道日语汉字词语源 07/13 08:34
51F：→ KongCheng: 是汉字词了，那我就不懂你的问题在哪了。 07/13 08:35
52F：→ KongCheng: 前一句的汉字词改成汉语 07/13 08:37
53F：推 lady012266: 那只有部分啊 日文有很多词语是和语不是吗... 07/13 10:26
54F：推 lady012266: neo大 我修正一下说法好了 普通话保留古汉语源的成分 07/13 10:32
55F：→ lady012266: 较台语客语少 07/13 10:32
56F：→ Lhanas: 我也不懂 Lady 为什麽说我「直接拿日语韩语和汉文比」， 07/13 13:06
57F：→ Lhanas: 我比的都是汉字音读词（就算有和制汉语其中汉字音读仍然是 07/13 13:06
58F：→ Lhanas: 汉语的语源），这样比较正是为了突显这四种语言的汉字词纵 07/13 13:06
59F：→ Lhanas: 使音读都是古汉语源，一样会有很复杂的差异，并不如你以 07/13 13:06
60F：→ Lhanas: 为的都很相近或几乎一样，因此无法绑在一起谈啊 07/13 13:06
61F：推 lady012266: 我的意思是日语韩语的音固然有些差不会完全一样 我是 07/13 14:47
62F：→ lady012266: 想问日语韩语中和台语客语一样同属汉语语源 又能够从 07/13 14:47
63F：→ lady012266: 台语客语中轻易分辨的有哪些 就这样而已 07/13 14:47
64F：→ lady012266: 日语的音一定是由五十音合成 即便他是属於汉语字 仍必 07/13 14:49
65F：→ lady012266: 须藉五十音发音 因此当汉语有「介音」时 日语肯定无法 07/13 14:49
66F：→ lady012266: 有相同的音 07/13 14:49
67F：→ lady012266: 我并不是要深入的去讨论台语客语普通话的差异 而是想 07/13 14:50
68F：→ lady012266: 知道日语韩语与汉语间的「相似处」 07/13 14:50