作者jksen (Sen)
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標題[請教] 尖團音的相關概念
時間Sun Dec 25 23:25:25 2016
想做個概念釐清，不曉得自己對於尖團音的概念是否正確，想請教各位，有錯歡迎直接
指出討論。
台語-
因為其軟顎音k/kh + 聲門音h根本沒有顎化過，不討論。
老國音-
尖音:ㄧ/ㄩ前的齒齦音ㄗ/ㄘ/ㄙ。
團音:ㄧ/ㄩ前的齦顎音ㄐ/ㄑ/ㄒ。其中ㄐ/ㄑ/ㄒ由軟顎音ㄍ/ㄎ/ㄏ顎化而來。(其中一個疑
問是看到有資訊寫軟顎音顎化成硬齶音? 可是ㄐ/ㄑ/ㄒ不是齦顎音嗎?)
新國音/華語/國語/普通話-
在早期演變成北京官話的過程中，尖音融入到團音中，後尖團不分。
但即使如此，現今的國語注音符號ㄗ/ㄘ/ㄙ及ㄐ/ㄑ/ㄒ兩組都全留，所以現今國語注音符
號表示老國音中ㄗ/ㄘ/ㄙ + ㄧ/ㄩ形式的全都用ㄐ/ㄑ/ㄒ + ㄧ/ㄩ形式取代。
捲舌音好像也是被歸類在團音? 不過這個我就沒找到多少資訊。
另外有看到這個網站:
http://www.zhonghuayinyun.com/putonghua/2.html
我點他們網站尖音跟團音的發音的確不同，但不是已經尖團不分了? 還是這不是普通話?
自己覺得滿疑惑的，我猜兩種可能:
A.錯誤資訊，那是他發錯音。
B.是某種接近普通話還保有尖團差異的方言，可能某些地方的普通話受方言等因素影響
保有尖團差異。
至於台灣的華語應該是沒有任何尖團差異了吧? 至少我念起來都一樣~
覺得滿有趣的，一樣先感謝大家了~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.140.108
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TW-language/M.1482679533.A.3B1.html
※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:27:55
※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:44:04
1F：推 zero00072: 京劇、北京話還有分尖團，反正總有例子可以找。 12/26 00:14
2F：→ jksen: 我也懷疑他講的是跟普通話接近的北方方言，不確定就是了。 12/26 02:05
3F：推 liaon98: 用台語去分就知道了 團音台語都是k,kh,h 尖音ts,tsh,s 12/26 03:20
4F：→ liaon98: 老國音有分尖團 「ㄗㄘ」就是用「節七」的古字 12/26 03:20
5F：→ liaon98: 但是節七在現代華語卻是發成ㄐㄑ 12/26 03:21
6F：→ jksen: 哈，我之前有需要分華語尖團時也是用台語，很好用。 12/26 18:48
7F：推 neomozism: 那個網站大概是他們幻想出來的正確普通話，從他說北京 12/27 08:38
8F：→ neomozism: 話一直都分尖團，就知道他只是在幻想 12/27 08:41
9F：→ neomozism: 總之，那個發音只不過是把普通話分出尖團而已，根本不 12/27 08:42
10F：→ neomozism: 是什麼方言，不要被他誤導... 12/27 08:43
那就是A了，其實這個最直覺，我一開始也是想說他亂掰，就是把普通話本來同樣發音的
尖因跟團音故意念不同。
會說B是我還有猜他是不是說老國音或一樓說的京白之類的，不過現代沒幾個人會說，現
在其他官話分尖團的好像也所剩不多。
反正不論是A是B，一開始確定的是那不是普通話，不曉得普通話本來就尖團不分的人可能
會被誤導，誤人的網站。
11F：推 liaon98: 話說大家的台語tsi,tshi,si 是比較接近那連結中的尖音還 12/27 08:56
12F：→ liaon98: 是團音啊? 12/27 08:57
13F：推 neomozism: 台語顎化了，是比較接近ㄐㄑㄒ,但還是同一個音位 12/27 13:30
話說同樣加上/i/韻母的情況，我不知怎分辨齒齦音跟齦顎音，有什麼訣竅嗎?
可能是我不知道無顎化的[tsi]/[tshi]/[si]的音是什麼，因為國語跟台語都不會唸到?
14F：推 liaon98: 那連結中的尖音實際上我聽來也不是那麼像ㄗㄧ ㄘㄧ ㄙㄧ 12/27 13:56
15F：→ liaon98: 聽起來像ㄐㄑㄒ但是發音比較前面 12/27 13:57
16F：推 s93015a: 我聽過一個在桃園長大的教授連『濟』tse的ts都顎化的 12/27 16:46
17F：→ liaon98: 我華語ㄓㄔㄕ不捲舌 我自覺發音像ㄗㄘㄙ顎化(ㄐㄑㄒ) 12/27 17:06
話說最近看到介紹尖團音的文章，覺得不錯。
https://goo.gl/erdPXc
裏頭無參考來源，有待查證，不過看起來挺合理的。
比較覺得有趣的是他提到京劇韻白的部分，京劇中團音跟尖音音不同，有人說其實他們發
的團音是c c' c (這是國際音標,第三個符號是法文那個c下面加一個像s的符號)，
s
也就是硬顎音，而不是ㄐㄑㄒ，這樣確實就能更能區別跟尖音的不同。
話說在華語中ㄧ/ㄩ韻母時，歷史演變到底是:
a.軟顎音顎化成硬齶音
b.軟顎音顎化成齦顎音
c.先a後b
越來越搞不懂就是。
華語中ㄧ/ㄩ韻母，齒齦音顎化成齦顎音倒應該沒錯。
然後這篇說ㄓㄔㄕ是尖音。
18F：推 zero00072: @neo 大，話別說得滿，我查老國音字典那些確實是尖音。 12/27 21:51
19F：推 liaon98: neo大的意思是 普通話沒有分尖團 這個網站是幻想出把以前 12/27 22:11
20F：→ liaon98: 尖音的字在普通話中唸成尖音的意思 12/27 22:11
26F：推 liaon98: 老國音有分尖團這不稀奇吧 老國音都還有入聲呢 12/27 22:16
28F：推 liaon98: 老國音有點人工語言的感覺 拿北京官話摻了許多其他漢語 12/27 22:18
29F：→ liaon98: 所以才會有尖團跟入聲 普通話跟國語是純北京官話 12/27 22:18
30F：→ zero00072: 「把普通話分出尖團，不要被誤導」，我指出異議而已。 12/27 22:18
31F：→ zero00072: 人工語言至少也是符合這個規則，並不是無中生有這樣。 12/27 22:19
32F：推 liaon98: 但是老國音不是普通話啊... 12/27 22:21
33F：推 zero00072: 網站也沒有說普通話呀……。 12/27 22:21
那個網站應該是說普通話沒錯，剛又看了一下。
話說我之前無聊也去下載了《校改國音字典》PDF檔來看XD
※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/27/2016 23:40:45
34F：推 neomozism: 樓上完全誤會我的意思囉~ 我當然知道老國音怎麼唸 12/27 23:04
35F：→ neomozism: 畢竟我也是本科系，不用查字典我也會念那些字的老國音 12/27 23:05
36F：→ neomozism: 只是那個網站念的東西根本只是把普通話念出尖團，並不 12/27 23:06
37F：→ neomozism: 屬於任何一種方言。 12/27 23:06
那應該就是A了，結案~
題外話，之前無聊也想唸唸看老國音，結果發現不知道無顎化的[tsi]/[tshi]/[si]的音
是什麼，尖團音唸不出差異orz
38F：推 zero00072: 哈，那果然是誤會。確實，連入聲也沒入聲，失敗。 12/27 23:09
39F：→ neomozism: 而且仔細看那個網站寫的，就會發現嚴重的妄想症，幻想 12/27 23:09
40F：→ neomozism: 北京話一直都有尖團XD 12/27 23:10
41F：推 zero00072: 不過他發的尖聲很沒有差別，會不會他根本不會唸。 12/27 23:14
42F：推 liaon98: 他的尖音是不是發成tʃi tʃhi ʃi ? 12/27 23:27
那網站感覺好像是謠言的集合...有些曾在別地方也看過，很囧。
※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/27/2016 23:48:15
※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/28/2016 01:31:42
剛剛看到一篇文章覺得不錯，分享一下，主要是讓我想到liaon98在推文中曾說的他ㄓㄔㄕ
不捲舌，這篇有提到ㄓㄔㄕ其實不等於IPA當中的retroflex符號，因為其實發音時舌頭並
不捲。
"現有的IPA對於發音的分類方法並不適用於中文的zh、ch、sh，而其發音的關鍵在於整
個發音通道(vocal tract)的形狀，並不是只有舌頭與上顎的接觸點而已。 "
http://pbice.blogspot.tw/2006/04/phonetics.html
不過部落格留言有人有不同意見，說按照定義應該就是捲舌音，挺複雜的。
※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/29/2016 20:04:37
43F：→ saram: 有一種解釋是翹舌音. 12/29 22:12
! 我去研究一下
44F：推 liaon98: 「雞汁」 我舌頭幾乎完全沒動 只有i變ir 發音往後一點點 12/29 22:23
45F：→ liaon98: 而已 12/29 22:23
46F：→ liaon98: 「西施」 我舌頭也是幾乎完全沒動... 12/29 22:24
47F：→ liaon98: 所以我的感覺 我的ㄐㄧ = ㄓ一 12/29 22:25
感覺這可以做個調查，大家的點好像都不同。
49F：→ neomozism: 音是不太捲舌的ㄔㄧ，可以聽出來和ㄑㄧ的發音不同 12/30 09:52
50F：→ neomozism: 裡面的「星」「青」「新」「繡」「惜」「小」都是尖音 12/30 09:57
51F：→ neomozism: 可以聽看看和我們平常的發音差別在哪裡。 12/30 09:58
53F：→ neomozism: 這個尖團音區分更明顯，注意他的「西都」「傷心」「秦 12/30 10:04
54F：→ neomozism: 漢」「百姓」的發音。 12/30 10:06
以上都是有分尖團的? 話說我ㄐㄑㄒ/ㄗㄘㄙ/ㄓㄔㄕ相關的似乎不太敏感，聽不太出來orz
最近多練習正音一下好了...
※ 編輯: jksen (1.172.205.224), 12/30/2016 23:43:29
55F：推 s93015a: 上面都是尖音 12/31 13:34
後記:去練習後，終於比較聽得出來ㄗㄘㄙ/ㄐㄑㄒ + ㄧ/ㄩ差異，也能念得出來了。
※ 編輯: jksen (36.226.106.37), 01/07/2017 19:39:24
※ 編輯: jksen (61.231.67.215), 01/13/2017 01:28:28