作者jksen (Sen)
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标题[请教] 尖团音的相关概念
时间Sun Dec 25 23:25:25 2016
想做个概念厘清，不晓得自己对於尖团音的概念是否正确，想请教各位，有错欢迎直接
指出讨论。
台语-
因为其软颚音k/kh + 声门音h根本没有颚化过，不讨论。
老国音-
尖音:ㄧ/ㄩ前的齿龈音ㄗ/ㄘ/ㄙ。
团音:ㄧ/ㄩ前的龈颚音ㄐ/ㄑ/ㄒ。其中ㄐ/ㄑ/ㄒ由软颚音ㄍ/ㄎ/ㄏ颚化而来。(其中一个疑
问是看到有资讯写软颚音颚化成硬齶音? 可是ㄐ/ㄑ/ㄒ不是龈颚音吗?)
新国音/华语/国语/普通话-
在早期演变成北京官话的过程中，尖音融入到团音中，後尖团不分。
但即使如此，现今的国语注音符号ㄗ/ㄘ/ㄙ及ㄐ/ㄑ/ㄒ两组都全留，所以现今国语注音符
号表示老国音中ㄗ/ㄘ/ㄙ + ㄧ/ㄩ形式的全都用ㄐ/ㄑ/ㄒ + ㄧ/ㄩ形式取代。
卷舌音好像也是被归类在团音? 不过这个我就没找到多少资讯。
另外有看到这个网站:
http://www.zhonghuayinyun.com/putonghua/2.html
我点他们网站尖音跟团音的发音的确不同，但不是已经尖团不分了? 还是这不是普通话?
自己觉得满疑惑的，我猜两种可能:
A.错误资讯，那是他发错音。
B.是某种接近普通话还保有尖团差异的方言，可能某些地方的普通话受方言等因素影响
保有尖团差异。
至於台湾的华语应该是没有任何尖团差异了吧? 至少我念起来都一样~
觉得满有趣的，一样先感谢大家了~
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.169.140.108
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1482679533.A.3B1.html
※ 编辑: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:27:55
※ 编辑: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:44:04
1F：推 zero00072: 京剧、北京话还有分尖团，反正总有例子可以找。 12/26 00:14
2F：→ jksen: 我也怀疑他讲的是跟普通话接近的北方方言，不确定就是了。 12/26 02:05
3F：推 liaon98: 用台语去分就知道了 团音台语都是k,kh,h 尖音ts,tsh,s 12/26 03:20
4F：→ liaon98: 老国音有分尖团 「ㄗㄘ」就是用「节七」的古字 12/26 03:20
5F：→ liaon98: 但是节七在现代华语却是发成ㄐㄑ 12/26 03:21
6F：→ jksen: 哈，我之前有需要分华语尖团时也是用台语，很好用。 12/26 18:48
7F：推 neomozism: 那个网站大概是他们幻想出来的正确普通话，从他说北京 12/27 08:38
8F：→ neomozism: 话一直都分尖团，就知道他只是在幻想 12/27 08:41
9F：→ neomozism: 总之，那个发音只不过是把普通话分出尖团而已，根本不 12/27 08:42
10F：→ neomozism: 是什麽方言，不要被他误导... 12/27 08:43
那就是A了，其实这个最直觉，我一开始也是想说他乱掰，就是把普通话本来同样发音的
尖因跟团音故意念不同。
会说B是我还有猜他是不是说老国音或一楼说的京白之类的，不过现代没几个人会说，现
在其他官话分尖团的好像也所剩不多。
反正不论是A是B，一开始确定的是那不是普通话，不晓得普通话本来就尖团不分的人可能
会被误导，误人的网站。
11F：推 liaon98: 话说大家的台语tsi,tshi,si 是比较接近那连结中的尖音还 12/27 08:56
12F：→ liaon98: 是团音啊? 12/27 08:57
13F：推 neomozism: 台语颚化了，是比较接近ㄐㄑㄒ,但还是同一个音位 12/27 13:30
话说同样加上/i/韵母的情况，我不知怎分辨齿龈音跟龈颚音，有什麽诀窍吗?
可能是我不知道无颚化的[tsi]/[tshi]/[si]的音是什麽，因为国语跟台语都不会念到?
14F：推 liaon98: 那连结中的尖音实际上我听来也不是那麽像ㄗㄧ ㄘㄧ ㄙㄧ 12/27 13:56
15F：→ liaon98: 听起来像ㄐㄑㄒ但是发音比较前面 12/27 13:57
16F：推 s93015a: 我听过一个在桃园长大的教授连『济』tse的ts都颚化的 12/27 16:46
17F：→ liaon98: 我华语ㄓㄔㄕ不卷舌 我自觉发音像ㄗㄘㄙ颚化(ㄐㄑㄒ) 12/27 17:06
话说最近看到介绍尖团音的文章，觉得不错。
https://goo.gl/erdPXc
里头无参考来源，有待查证，不过看起来挺合理的。
比较觉得有趣的是他提到京剧韵白的部分，京剧中团音跟尖音音不同，有人说其实他们发
的团音是c c' c (这是国际音标,第三个符号是法文那个c下面加一个像s的符号)，
s
也就是硬颚音，而不是ㄐㄑㄒ，这样确实就能更能区别跟尖音的不同。
话说在华语中ㄧ/ㄩ韵母时，历史演变到底是:
a.软颚音颚化成硬齶音
b.软颚音颚化成龈颚音
c.先a後b
越来越搞不懂就是。
华语中ㄧ/ㄩ韵母，齿龈音颚化成龈颚音倒应该没错。
然後这篇说ㄓㄔㄕ是尖音。
18F：推 zero00072: @neo 大，话别说得满，我查老国音字典那些确实是尖音。 12/27 21:51
19F：推 liaon98: neo大的意思是 普通话没有分尖团 这个网站是幻想出把以前 12/27 22:11
20F：→ liaon98: 尖音的字在普通话中念成尖音的意思 12/27 22:11
26F：推 liaon98: 老国音有分尖团这不稀奇吧 老国音都还有入声呢 12/27 22:16
28F：推 liaon98: 老国音有点人工语言的感觉 拿北京官话掺了许多其他汉语 12/27 22:18
29F：→ liaon98: 所以才会有尖团跟入声 普通话跟国语是纯北京官话 12/27 22:18
30F：→ zero00072: 「把普通话分出尖团，不要被误导」，我指出异议而已。 12/27 22:18
31F：→ zero00072: 人工语言至少也是符合这个规则，并不是无中生有这样。 12/27 22:19
32F：推 liaon98: 但是老国音不是普通话啊... 12/27 22:21
33F：推 zero00072: 网站也没有说普通话呀……。 12/27 22:21
那个网站应该是说普通话没错，刚又看了一下。
话说我之前无聊也去下载了《校改国音字典》PDF档来看XD
※ 编辑: jksen (36.226.96.181), 12/27/2016 23:40:45
34F：推 neomozism: 楼上完全误会我的意思罗~ 我当然知道老国音怎麽念 12/27 23:04
35F：→ neomozism: 毕竟我也是本科系，不用查字典我也会念那些字的老国音 12/27 23:05
36F：→ neomozism: 只是那个网站念的东西根本只是把普通话念出尖团，并不 12/27 23:06
37F：→ neomozism: 属於任何一种方言。 12/27 23:06
那应该就是A了，结案~
题外话，之前无聊也想念念看老国音，结果发现不知道无颚化的[tsi]/[tshi]/[si]的音
是什麽，尖团音念不出差异orz
38F：推 zero00072: 哈，那果然是误会。确实，连入声也没入声，失败。 12/27 23:09
39F：→ neomozism: 而且仔细看那个网站写的，就会发现严重的妄想症，幻想 12/27 23:09
40F：→ neomozism: 北京话一直都有尖团XD 12/27 23:10
41F：推 zero00072: 不过他发的尖声很没有差别，会不会他根本不会念。 12/27 23:14
42F：推 liaon98: 他的尖音是不是发成tʃi tʃhi ʃi ? 12/27 23:27
那网站感觉好像是谣言的集合...有些曾在别地方也看过，很囧。
※ 编辑: jksen (36.226.96.181), 12/27/2016 23:48:15
※ 编辑: jksen (36.226.96.181), 12/28/2016 01:31:42
刚刚看到一篇文章觉得不错，分享一下，主要是让我想到liaon98在推文中曾说的他ㄓㄔㄕ
不卷舌，这篇有提到ㄓㄔㄕ其实不等於IPA当中的retroflex符号，因为其实发音时舌头并
不卷。
"现有的IPA对於发音的分类方法并不适用於中文的zh、ch、sh，而其发音的关键在於整
个发音通道(vocal tract)的形状，并不是只有舌头与上颚的接触点而已。 "
http://pbice.blogspot.tw/2006/04/phonetics.html
不过部落格留言有人有不同意见，说按照定义应该就是卷舌音，挺复杂的。
※ 编辑: jksen (36.226.96.181), 12/29/2016 20:04:37
43F：→ saram: 有一种解释是翘舌音. 12/29 22:12
! 我去研究一下
44F：推 liaon98: 「鸡汁」 我舌头几乎完全没动 只有i变ir 发音往後一点点 12/29 22:23
45F：→ liaon98: 而已 12/29 22:23
46F：→ liaon98: 「西施」 我舌头也是几乎完全没动... 12/29 22:24
47F：→ liaon98: 所以我的感觉 我的ㄐㄧ = ㄓ一 12/29 22:25
感觉这可以做个调查，大家的点好像都不同。
49F：→ neomozism: 音是不太卷舌的ㄔㄧ，可以听出来和ㄑㄧ的发音不同 12/30 09:52
50F：→ neomozism: 里面的「星」「青」「新」「绣」「惜」「小」都是尖音 12/30 09:57
51F：→ neomozism: 可以听看看和我们平常的发音差别在哪里。 12/30 09:58
53F：→ neomozism: 这个尖团音区分更明显，注意他的「西都」「伤心」「秦 12/30 10:04
54F：→ neomozism: 汉」「百姓」的发音。 12/30 10:06
以上都是有分尖团的? 话说我ㄐㄑㄒ/ㄗㄘㄙ/ㄓㄔㄕ相关的似乎不太敏感，听不太出来orz
最近多练习正音一下好了...
※ 编辑: jksen (1.172.205.224), 12/30/2016 23:43:29
55F：推 s93015a: 上面都是尖音 12/31 13:34
後记:去练习後，终於比较听得出来ㄗㄘㄙ/ㄐㄑㄒ + ㄧ/ㄩ差异，也能念得出来了。
※ 编辑: jksen (36.226.106.37), 01/07/2017 19:39:24
※ 编辑: jksen (61.231.67.215), 01/13/2017 01:28:28