作者leomayjeff (lol)
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標題[請教] 幾個基本問題
時間Sun Oct 18 21:59:29 2015
大家好 最近開始學臺羅
可是有一些不甚明白 版上也找不太到 所以想來此處詢問各位
我是看教育部公布的pdf檔
裡面寫 o 是讀作 倒e音（中央元音）
但是我拉到下面去，講方音的地方
又說 為了顧及方音， 倒e音 寫作 er
這讓我大感疑惑，到底 o 跟 er 誰發 倒e音?? 應該是其中一個寫錯了吧
另外裡面只提到 er ir ee ere 等方音符號
但是查教育部的閩南語字典時，又常常看到 or
可是這份 pdf 卻沒有提到 or ，網路上也都沒有相關資料
請問 or 是發哪個音？
另外 ere 裡面提到是發 倒e音+e音，這是指嘴巴發完倒e音馬上接e音嗎
還是說它是在講 次開前不圓唇元音 (蝴蝶音)?
可以的話，臺羅實際上還有哪些方音用符號，能順便介紹一下嗎？
再來就是它有提到第六聲 我知道常識上已經併入第二聲
不過我還是對第六聲很感興趣，但是找不太到它的音調模式
Youtube上的例子感覺也不是很明白
還有就是該文件提到第九聲 這是什麼時候用到？又該如何發？
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以上是讀完教育部的臺羅文件的疑問
再來想問的是維基百科上的問題
因為 臺羅、方音符號、注音符號、中國拼音 四個條目的國際音標彼此矛盾
讓我不知道該遵守哪個
首先就是 g b 兩個濁音，臺羅條目說實際上是鼻濁音，方音條目卻沒標鼻音
到底有沒有？
然後就是 a i u
a 的部分 我看注音有些是寫 開後不圓唇元音 有些是 開前不圓唇元音
臺羅跟方音的條目倒是全都用 開前不圓唇元音 所以代表臺語的 a 發音跟華語有差嗎?
i 的部分則是 臺羅跟方音條目彼此相衝
有些 i音寫 閉前不圓唇元音 有些寫 次閉次前不圓唇元音 ，到底是怎樣???
u 也是，有些 閉後圓唇元音 有些 次閉次後圓唇元音 搞得我好亂
另外是臺羅的 o
除了倒e音，維基還說會發 半閉後不圓唇元音 跟 半閉後圓唇元音 ([o]) 兩種音
這個[o]是華語的ㄛ嗎？ 可是似乎華語的ㄛ是倒c音 那這樣不就跟臺語的oo相同了嗎
那為啥方音符號要特別發明新的oo符號？
我以前一直以為北部腔o就是發成oo的音，看來不是的意思嗎
那華語的ㄜ 是怎麼發的，一樣是倒e音嗎？ 還是是倒v音？
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sorry問了這麼多
實際上還有很多搞得很亂的地方
維基百科人人能編輯，真的搞得好亂，完全整理不出頭緒
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如果能直接給張表，寫著臺語、華語的符號對應的國際音標
我覺得問題應該就能馬上解決QQ
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1F：推 joe2904951: 讚，很棒的觀察！我剛學時也是遇到這些問題！ 10/19 00:08
2F：推 bmtuspd276b: 台羅/o/最原始的發音是[o](注意跟[ɔ]不同)，有些地 10/19 10:43
3F：→ bmtuspd276b: 方經歷了展唇化變成半閉後不圓唇元音(華語ㄜ的標準音 10/19 10:45
4F：→ bmtuspd276b: )，有的地方甚至進一步央化變成[ə]。後兩者亦可用 10/19 10:47
5F：→ bmtuspd276b: /or/表示。而且要注意台羅的拼音會顧及次方言間的音 10/19 10:49
6F：→ bmtuspd276b: 韻對應。像老泉腔/er/對應新泉腔/e/(/er/即[ə])， 10/19 10:56
7F：→ bmtuspd276b: 某些地方的/o/對應其他地方的/or/。/ere/即er+e，此 10/19 10:59
8F：→ bmtuspd276b: 時er為介音。/ir/的音值在閉央不圓唇元音和[ɯ]之間 10/19 11:04
9F：→ bmtuspd276b: 浮動。a、i、u不要想太多(我說真的，比較需要在乎的 10/19 11:08
10F：→ bmtuspd276b: 是/ing/的音值)。b和g的音值在鼻冠濁塞音和真濁音之 10/19 11:09
11F：→ bmtuspd276b: 間浮動(似乎是看個人習慣)，但不管怎樣爆破都很弱就 10/19 11:10
12F：→ bmtuspd276b: 是了。 10/19 11:11
13F：→ bmtuspd276b: 所以你應該知道為何[ə]可以用兩種符號表示了。 10/19 11:15
呃 我整理一下
所以臺羅/o/實際上是[o] 不是文件上說的倒e?
而/or/就是/er/，是倒e音?
華語的ㄜ是半閉後不圓唇元音? 那臺羅遇到要發半閉後不圓唇元音是標什麼符號?
可是我看維基百科注音符號條目，華語ㄜ是倒v音耶@@
那麼華語ㄛ到底是什麼音？ 如果是倒c音 那為什麼方音符號還要再發明一個
理由不是因為跟華語不同嗎@@ (臺語的oo不就是倒c音嗎?）
14F：推 joe2904951: 借版面問個問題：北京語si、泉州話sir、客語sii聲學上 10/19 12:39
15F：→ joe2904951: 有哪些差異？有相關研究嗎？多謝！ 10/19 12:39
16F：推 bmtuspd276b: 客語我不知道，北京話si的i是舌尖元音，雖然有時會被 10/19 12:48
17F：→ bmtuspd276b: 轉寫成[sɯ(上面有弧線)]，但母音音值有差。 10/19 12:50
18F：推 bmtuspd276b: 你先想一下音位標音的精神是什麼，先不要想到啥方音 10/19 14:58
19F：→ bmtuspd276b: 符號。/or/和/er/有時音值是一樣的，但音韻地位差很 10/19 14:59
20F：→ bmtuspd276b: 多。你可以看一下維基半閉後不圓唇元音的條目。 10/19 15:01
21F：→ bmtuspd276b: 方音符號我個人覺得還滿意義不明的，現在也沒啥人用 10/19 15:03
22F：→ bmtuspd276b: 教育部pdf寫/o/音值是[ə]是因為針對第一優勢腔的發 10/19 15:09
23F：→ bmtuspd276b: 音。 10/19 15:10
如果/o/就是倒e 上面你又說/or/跟/er/都是倒e
那這樣為什麼教育部閩南語字典網站遇到高雄臺南腔時
要特別標註/or/呢？反正跟/o/的發音一樣不是嗎
那網站中的音檔，是唸倒e嗎？
反過來說，既然預設/o/是倒e，那反而應該是那些發 半閉後不圓唇元音 跟 [o]的
要特別標才對啊
另外所以/oo/就是發倒c音，跟華語一樣的意思嗎？（意思是方音符號誤發明了）
還有我內文說的第九聲什麼時候用呢？調值為何？
會學方音符號主要是平常人不會臺羅，跟他講臺羅會有障礙
方音符號雖然跟注音符號有些差別，但多少能跟不會臺羅的人溝通
感謝閣下抽空回答
24F：推 bmtuspd276b: 其實我在看到原po的文章前，我的理解是/o/=[o]，/or/ 10/19 19:49
25F：→ bmtuspd276b: =半閉後不圓唇元音(有時是[ə])，所以我以前在看教育 10/19 19:51
26F：→ bmtuspd276b: 部閩南語字典網站時完全不會有理解上的問題，因為這 10/19 19:51
27F：→ bmtuspd276b: 似乎就是那網站的慣例。 10/19 19:52
28F：→ bmtuspd276b: /o/可以表示[ə]其實是我在看到這篇文章後才知道的 10/19 19:53
29F：推 bmtuspd276b: 其實要注意台羅的符號都只是表一"類"音，它不單純描 10/19 19:56
30F：→ bmtuspd276b: 述母音音值。今天如果有人寫sor，我根本不會知道裡面 10/19 19:57
31F：→ bmtuspd276b: 的/or/到底是哪一個，但如果你跟我說地點，或需還能 10/19 19:58
32F：→ bmtuspd276b: 推測得出來。 10/19 19:58
33F：→ bmtuspd276b: 應該說，我根本不會知道這裡的/or/的母音音值為何 10/19 19:59
34F：→ bmtuspd276b: 當你看到/or/時，腦中得到的應該是"/o/已展唇化了" 10/19 20:10
sorry 是不是害你也跟著亂了@@
所以也許教育部文件說/o/是倒e
但實際上網站上是把/o/當[o] 而遇到倒e就標成[or]，有沒有這種可能？
那這樣音檔都是唸/or/嗎？ 因為我沒在網站上的音檔聽過唸成[o]的
35F：推 bmtuspd276b: 教育部的音檔是念/or/，因為是以第一優勢腔為範例， 10/19 23:43
36F：→ bmtuspd276b: 也不是[ə]就標成/or/，老泉腔的標成/er/，第一優勢 10/19 23:44
37F：→ bmtuspd276b: 腔(其實是台南高雄一帶)的標成/or/，/er/和/or/出現 10/19 23:45
38F：→ bmtuspd276b: 的地方不同，兩者所轄的韻類有根本上的差異。 10/19 23:46
39F：→ bmtuspd276b: /or/是較晚近的音變造成的，而/er/算是較存古。 10/19 23:48
嗯 我大概懂你的意思
所以一樣唸倒e 但是er是指/e/韻變來的倒e
而or雖然唸倒e，卻是/o/韻變來的這樣嗎
不過教育部字典這樣標/o/卻把音檔發成/or/我認為這麼做有失妥當
應該會很多人跟我一樣感到錯亂吧
如果真的要以通行腔為準 那應該把/o/對應倒e音
然後[o]、半閉後不圓唇元音 另外發明符號
這樣顯示為/o/，音檔也是倒e音，才對應的起來啊
然後方音部分在列出非倒e音的地區 另外用符號標 比較不會搞錯吧
不過至少解開了我長久以來的困擾
敢問b大對於我其他的問題 能順便幫忙解答嗎XD 感恩
40F：→ bmtuspd276b: "er是指/e/韻變來的倒e"這句話錯了，是/er/->/e/， 10/20 12:52
41F：→ bmtuspd276b: 所以才說/er/這個特徵比較存古。 10/20 12:53
42F：→ bmtuspd276b: 我還是喜歡/o/=[o]，這樣比較直觀啊XD 10/20 12:58
我的意思在於 教育部要統一一個表示方法 不管/o/=[o]還是倒e
※ 編輯: leomayjeff (140.113.64.59), 10/20/2015 16:28:45